与德国的不侵略条约:苏联别无选择

在《苏德不侵略条约》缔结八十周年之际,所有国家和人民的反斯大林主义者急剧加剧,因为这个历史时刻一直是痛苦的话题。 真正的俄罗斯恐惧症,反苏联主义,以及最重要的是,对我们国家的永恒仇恨,无论它带有什么名称,煮沸,煮沸和飙升,都不会消退。 关于“两个独裁者的勾结”,“为世界大战开辟道路”和其他类似形式的言论再次轰动。 为什么要完成所有这些工作? 毕竟,原因与波兰和波罗的海国家的不满是一样的吗?



苏联外交部长维亚切斯拉夫·莫洛托夫和德国前总统阿道夫·希特勒


我们的目标是肉眼可见的:在历史上实现共产主义和纳粹主义的平等,使第三帝国和苏联处于平等地位,从而使我国,我们的人民丧失了纳粹主义胜利者的地位,使人类免受了“棕色瘟疫”的伤害。 今天,对于现代西方而言,将一切颠倒过来,从白色变成黑色,制造英雄恶棍和解放者-侵略者,尤其重要。 不排斥这种阴谋,就像无声地看着某人在胜利旗帜上吐口水或嘲笑其创造者的群众坟墓一样。

关于“侵略者”和“受害者”


自然地,西方(及其后的国内自由派)史学开始讨论苏联和德国之间于1939年达成的协议,正竭尽全力以“两个极权主义和侵略性国家”占领甚至粉碎的方式提出此案。一无所有,一无所有,一个原始的无辜,异常和平与民主的波兰。 嗯,嗯,但是实际上呢? 实际上,一切恰恰相反。 在克里姆林宫签署臭名昭著的条约之时,苏联并未对该国或该国采取任何行动,即使有最强烈的愿望也可被解释为具有侵略性。 他们袭击了我们,对我们施加了贸易,“黄金”,外交和其他封锁,并试图以饥饿和破坏扼杀我们,仅此而已。 波兰人和德国人参加了对苏维埃年轻土地的干预,法国,英国和美国人也参加了干预,他们的后代现在试图把我们描绘成“第二次世界大战的罪魁祸首”。 我们没有碰他们。 他们把自己钉在我们的土地上,遭到杀害,强奸和抢劫。 1939年,活着的这些事件中有足够多的参与者。

在远东地区,日本是第三帝国最亲密的盟友,一直试图测试我们的实力和防御能力。 关于波兰,谈话通常是特别的,因为是她在20年代砍掉了我们的领土。 我们不在她的地方! 临时政府上台,然后是布尔什维克上台,承认华沙享有独立和民族自决的权利,但在那里他们以惯常的方式,即以野兽的方式偿还了这一权利。 他们在那里决定:在仇恨的俄罗斯人发动内战的同时,我们将占领乌克兰,白俄罗斯,并尽可能地从波罗的海地区咬下去。 好吧,然后它怎么会出来...主要的波兰人Fuhrer-Josef Pilsudski ski吟着“从芬兰到高加索地区的势力范围”(但是,胃口不弱),我们走了。 但是,波兰一如既往地雄心勃勃,而不是真正的实力,因此必须满足于它成功抢夺的东西-只能从乌克兰西部和白俄罗斯土地上抢夺。 “好,总比没有好!” -在华沙决定,并开始争取时间,为俄罗斯的分裂做准备。

引自当地总参谋部报告的内容(顺便说一句,写于1938年),它通过一句台词讲述了俄罗斯的“失败”及其被解散为最高军事和军事力量。 政治 波兰的目标长期以来一直强加在每个人的牙齿上,但是您能做些什么-您无法从歌曲中抹去一个字。 同一总参谋部第二部门的反苏颠覆活动同时达到了什么比例,所以有可能不仅写单独的文章,而且写整本书! 苏联的单身间谍和破坏分子几乎成群结队,整个团伙都武装起来。 他们做了他们所做的一切:尽可能地燃烧,炸毁,杀死和令人讨厌。 还有另一件事:我们与第三帝国共享捷克斯洛伐克吗? 还是还是波兰? 苏联只是渴望在必要时通过武力干预这种令人发指的事情。 英国人不让他与法国人这样做,法国人像捷克人一样,将捷克斯洛伐克献给了慕尼黑的希特勒,放在银盘上-只是为了帮助他为对我们的战争做准备。 苏联一直坚决反对纳粹的冒险,呼吁建立一个国际安全体系,使它们不可能实现-但是谁在听他的话!

苏联与欧洲最后一个帝国第三帝国缔结了一项不侵略条约。 波兰-几乎是第一个……实际上,到1939年,我们的国家是唯一一个与纳粹作战的国家! 非常现实地战斗,并没有以“表达关注”来赞美他们。 有鉴于此,如果有人突然不明白的话,我就是西班牙。 纳粹德国和法西斯意大利相当公开地向佛朗哥的叛乱分子提供了军事支持,将整个军事单位派往那里(一个秃鹰军团值得)。 苏联没有在州一级进行对抗,但是,武器,军事 设备,最重要的是,红军的士兵,官兵和将军不断从我们那里赶来。 欧洲其他国家的公民,如果他们以共和党一方的身份参加战争,那仅仅是作为一项私人计划,是所谓的“国际旅”的一部分。 国际联盟迅速组织了“不干涉西班牙事务委员会”,并宣布对那里的武器供应实行禁运,所有国家的法西斯主义者都“切特”希望这样做。 只有苏联才有良心和勇气将战斗人员和坦克派往共和党。 好吧,还有最后一件事:即使在1939年夏天,纳粹入侵的威胁笼罩着波兰时,苏联也随时准备捍卫它! 波兰人本身的驴the强把所有这些意图打碎了给铁匠铺,他们宣称他们宁愿死也不愿允许至少一名红军士兵进入其领土。 那我们该怎么办?

几种虚拟


那些今天在谈论“独裁者的犯罪阴谋”并用不侵略条约掩盖所有炮弹的人,而固执地拒绝回答这个问题:“如果斯大林在1939年XNUMX月拒绝与柏林进行谈判,情况将会如何?” 你知道为什么吗? 因为从当时的真实历史和军事政治现实出发,并且不被误解,这种答案的任何变体都彻底打破了他们的所有废话。 让我们看看它们,至少是主要的。 当然,最理想的事件延续似乎是里本特罗普可耻的返回。里本特罗普从斯大林受到了彻底的震惊,回到了柏林。在此之后,希特勒担心立即撤销他已经批准并签署的关于入侵波兰的指示。 然后他去离帝国总理府最近的酒吧里用烈酒和啤酒安慰自己,意识到他的世界统治计划将一事无成……很有趣,不是吗? 等待,它将变得更加有趣。 自由派历史学家们以严重的小丑严肃的态度来广播这个选择,那就是“建立一个由英国,法国和苏联参加的广泛的欧洲反希特勒联盟”,这不仅可以保护波兰,而且可以终止第三帝国的所有侵略性主张,因为因此。 抱歉,这不是版本。 这是完全废话,别怪我...

这种对齐方式甚至比身穿皱巴巴的制服的Fuhrer更加奇妙,后者由于在莫斯科遭受的外交失败而于39年1939月向巴伐利亚人的杯子里洒下了浑浊的眼泪。 是的,如果西方国家想与希特勒和他的帮派交战,即使他们有制止他们的意图,他们也会这样做! 他们不会对无牙的德国国防军转变成强大的国防军,德国对非军事区的占领,奥地利的Anschluss和其他“可爱的恶作剧”视而不见。 他们不会帮助捷克斯洛伐克“ na”,向任何敢于干预的人威胁战争。 最重要的是,第三帝国不会被借贷,军事物资和技术所吸引,也不会完全公开地向“东方大游行”迈进。 XNUMX年夏天,英国人和法国人都未曾渗透过-在纳粹德国,他们看到的威胁不是对自己,所爱的人,而是对他们深深憎恨的布尔什维克的威胁。 他们面前的目标明确而明确-不惜一切代价将柏林和莫斯科推向灭绝战争。 这需要投降波兰-他们会像亲爱的人一样投降。 最后,比起捷克斯洛伐克,西班牙或罗马尼亚,在伦敦和巴黎,他们的“救赎”没有如愿以偿地表现得更好吗? 希特勒宣布反共主义并坚决打算对俄国人发动战争,但他的一切都得到了原谅。 但是,不干预英法两国绝不是最糟糕的选择。 当然,从真实的...

是的,也许最多的时候是从废话变成谈论事件可能如何发展的时候了。 因此,可以说,斯大林宣称:“与希特勒没有任何协议! 我们将为波兰而战!” 在这种情况下,正如前面提到的那样,Fuehrer不会放弃进攻,也不会考虑-如果他害怕1939年的红军,那么他将不会在1941年爬上我们,那时军队变得更加强大。 因此,战争...但是有一个问题-苏联与第三帝国没有共同边界。 我们将如何战斗? 剩下的一切就是将军队带入波兰领土,并立即与“守卫者”作战。 实际上就是这样! 但是,在这种情况下,我们不会与德国人达成任何协议。 您知道希特勒如果至少有一滴脑子(而富勒肯定拥有并有更多的脑子)在这种情况下会如何行动? 我会迅速与波兰人和好,害怕患病,在巴黎和伦敦面前鞠躬,撤军,然后……在“国际社会”的眼中,苏联将是侵略者! 正如他们所说,所有人都跟随。 相信我,波兰人选择让国防军通过其领土以“报复”对付苏联的选择绝非最糟糕的选择。 整个欧洲本来可以统一起来反对我们,而且很可能通过发起长期计划的“反对布尔什维克主义的十字军东征”而团结起来。 难道不是这样吗? 好吧,是的,在20年代也没有干预整个欧洲人。 并计划用原子弹将苏联从地球表面抹去,美国和英国早在1945年就开始珍惜这一点。 当然,没有,我把所有事情都做了...

顺便说一句,这里是您的另一种虚拟世界,不仅可能而且完全烂透了。 有充分可靠的证据表明,在战争前的最后几个月和几周内,当华沙彻底感觉到油炸的味道时,人们在任何条件下都做出了极为积极的努力与希特勒达成协议。 他们准备放弃但泽加入《反共产国际公约》,这是菲勒以前要求的一切。 碰巧的是,纳粹分子比波兰诸侯更加顽固,并且已经决定最终将他们粉碎给铁匠铺,他们断然拒绝任何谈判:“以前,有必要少动一下鼻子!” 否则,苏联将有很大的机会真正发动一场伟大的卫国战争,这场战争不是在1941年夏天,而是在两年前,而且军事战略形势更加不利。 你以为我夸张了吗? 因此,毕竟,对波兰人来说,“历史学家”的吟对任何人来说都不是秘密,这是悲痛地哀叹华沙没有成为针对第三帝国的苏联的军事盟友! 某位彼得·齐科维奇(Pyotr Zykhovich)就这一主题写了一整本书,并粗略地称:“拥有同等地位的国防军的英勇的波兰人将如何粉碎俄国人” –大概意思是一样的。 另一个数字,帕维尔·维乔科维奇(Pavel Vechorkevich)(顺便说一句,他是华沙大学的教授)甚至算出,华沙本来可以给国防军“丢掉几十个师和数百辆坦克”,据权威人士称,希特勒只是没有足够的能力莫斯科。 他非常后悔。。。毫无疑问-如果希特勒做出了不同的决定(在否定答案的情况下,在莫斯科,那是更大的可能),而波兰的zhovner将会淹没我们,作为侵略军的前线,事实上,是在1812年

苏联别无选择


以上所有情况不仅对苏联构成危险,而且可能导致苏联死亡。 1941年与希特勒(Histlerite)德国展开的战争及其众多卫星使我们的人民丧生27万。 如果这场雷暴在1939年爆发,会发生什么事,而思考就很痛苦。 如果所有西方国家都反对苏联...那就别说“夸大”和“扭曲”! 1917年22月,我们未来的“盟军反希特勒联盟”起草了第一个苏联解体和解体计划。 您认为1939年后他们对苏联的态度发生了变化吗? 如果改变了,那绝对不是更好。 他们根本不认为苏联是容易的猎物。 如果他们要用自己的双手与他作战,那么只有在敌对行动的最后阶段,红军才会流血,甚至被击败。 以及为此而培育的国防军。 XNUMX年,伦敦和巴黎都竭尽全力将在里贝本特罗普到达莫斯科前夕在莫斯科进行的谈判变成自然的own宴,并成功地实现了这一目标。 参加会议的代表团中,包括一些无权的,原谅的,上帝,老人,萘将军和海军上将,虽然笑了起来,却以尽可能多的回旋方式得到了半个月。 但是,如果需要,它们可以在一天内飞起来...

这些笨拙的傻瓜抵达克里姆林宫,用研钵捣碎水,从空到空倒水,用舌头碾碎,驱使莫洛托夫,伏罗希洛夫和斯大林本人受到亵渎。 从目击者的回忆来看,与约瑟夫·维萨里奥诺维奇(Joseph Vissarionovich)一起的克利门特·埃夫雷莫维奇(Kliment Efremovich)从目击者的回忆中判断,难以抑制扼杀这些安全气囊的愿望,显然拖延了时间。 他们拉了他! 随后,在英法两国“最高机构”的最高代表的回忆录中,坦率地说,这是令人宽容的::昧的“谈判”的目的不是要与布尔什维克结成军事同盟,而是要“隐瞒”希特勒,直到他放弃对波兰的运动由于深秋的开始和恶劣的天气条件。 毫无疑问,直到明年,巴黎和伦敦都将竭尽全力确保国防军直奔苏联,而不会受到“外界”的干扰。 谁知道,至少根据上述情况之一,它很可能发生了。 捷克人和斯洛伐克人的时代扭曲了,迫使他们向希特勒投降,实际上成为他的盟友。 您认为这种技巧对波兰人无效吗? 我不知怎地不敢相信它,尤其是考虑到后者的心情和愿望。 斯大林完全理解并预见了所有这些“烂”的布局。 他认为必须立即做出决定,不要吵架和拖延,否则以后咬他的手肘为时已晚。

是的,约瑟夫·维萨里奥诺维奇(Joseph Vissarionovich)一点也不相信英国和法国。 什么,应该? 为什么会突然呢? 在1939年的整个春季和夏季,苏联像冰上的鱼一样重击,一次又一次地向他们提供了与纳粹建立真正的,而不是金属丝同盟的机会。 每次他都被拒绝。 我们竭尽所能阻止新的世界大战,苏联背后的潜在“盟友”不遗余力地在这场战争中销毁了它。 斯大林只是看穿了所有这些花招,就得出了明确的结论:战争是无法避免的。 在他之前,就象在真正的领导人之前一样,只有一项任务:在最长时间内推迟敌对行动的开始,并充分利用这段时间为他们准备军队和国家。 总的来说,他做了什么-在短短两年内做到了。 关于伊奥斯夫·维萨里奥诺维奇(Iosif Vissarionovich)希望吞噬波兰的事实,希特勒对苏联的中立充满信心,然后转向西方,在那里他几乎断了牙,难道这不是真的吗? 斯大林唯一残酷地误以为是他对欧洲人捍卫自己祖国的能力的评估。 好吧,未来的最高统帅直到最后都拒绝离开已经被德国人围困的莫斯科,却无法预料到他们将在不开炮的情况下占领同一座巴黎! 它不适合他的脑袋。

这也许是斯大林签署臭名昭著的条约时唯一犯的错误。 他可能希望国防军能在五到七年内爬到我们的边界,相当破旧。 但是事实却恰恰相反-欧洲实际上是在没有战斗的情况下向纳粹投降的。 而且,她向武器库补充武器,甚至没有那么大的比例-许多来自各地的志愿者都渴望“摧毁布尔什维克主义”。 好吧,什么都没有,每个人都被安息了,每个人都在坟墓中找到了位置……无论如何,要断言今天是23年1939月1939日在克里姆林宫签署的不侵略协定成为了“第二次世界大战的触发者”,可以是完全的白痴和无知,或者完整的俄索非人,没有法律被写入。 包括历史规律。 这场战争是完全不可避免的,它与西方计划的情况完全不同,现在他们在那里肆虐。 作为国家领导人,斯大林完全按照他的职责去做,而且对他没有丝毫要求。 至于波兰……请原谅我的犬儒主义,但在1945年,她得到了苏联应得的一切和我所要求的。 然后我们什么也没拿走,我们才归还我们的。 约瑟夫·维萨里奥诺维奇(Joseph Vissarionovich)是他的骨髓的帝王,他不会浪费一英寸的土地。 他签署的条约是迈向XNUMX年伟大胜利的第一步。 好吧,试图“判断”胜利者是永恒的胜利...
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66 评论
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  2. 钢铁工人 Офлайн 钢铁工人
    钢铁工人 24 August 2019 11:15
    +3
    这么多年过去了,他们无法原谅斯大林的一切,于是他将战争推迟了两年。 纳粹在烤箱中燃烧波兰人,将其悬挂在广场上,他们仍然讨厌俄罗斯。 为什么与这样的朋友,他们........需要。 叶利钦中心已经建成,所以也许我们现在可以为斯大林建造一些东西? 斯大林值得尊重!
    1. A.Lex Офлайн A.Lex
      A.Lex 24 August 2019 13:41
      +2
      ...与EBN-na不同!
  3. 奥列格·兰博弗(Oleg Rambover) (奥列格·皮特斯基) 25 August 2019 01:15
    +2
    我总是很感兴趣地跟随纳乌科普尼同志的工作。

    而且,不要谈论“夸张”和“失真”!

    好吧,为什么不失真呢?
    如果我们谈希特勒同志的工作,我们将看到东方为德国人民提供的居住空间包括整个波兰,很难相信他们在华沙对此一无所知,并打算使苏联与德国一起出轨。
    如果法国和英国梦见与德国一道参加对苏联的击败,那么纳乌科普尼同志的替代历史的变体将打破实际历史。
    总的来说,本文忽略了这一点,为什么法国和英国需要它?
  4. 奥列格·兰博弗(Oleg Rambover) (奥列格·皮特斯基) 25 August 2019 01:17
    +2
    现在谈谈条约本身。
    作为序言,让我们谈谈第一次世界大战的历史。 德国的战争计划被称为Schlieffen计划(午餐将在巴黎,晚餐在圣彼得堡)。 简而言之,计划是在俄罗斯帝国摇摆(动员)时打败法国,然后将所有部队投向俄罗斯。 当时没有解决。 但是,该计划的实质已经在第二次世界大战期间借助《莫洛托夫-里本特罗普特协定》得以实现,尽管它也没有帮助。 是的,希特勒在签署协议之日下令进攻波兰。
  5. Bakht Офлайн Bakht
    Bakht (巴赫蒂亚尔) 25 August 2019 07:53
    +2
    “俄罗斯的解体是波兰东部政策的核心……因此,我们的可能立场将简化为以下公式:谁将参加分区。 在这个美好的历史时刻,波兰不应保持被动。 任务是提前做好身体和精神上的准备……主要目标是削弱和击败俄罗斯。”

    波兰陆军总参谋部第二师的报告(2年1938月)
  6. Bakht Офлайн Bakht
    Bakht (巴赫蒂亚尔) 25 August 2019 07:56
    +1
    斯大林同志非常了解第一次世界大战的历史。 我读了30年代出版的文献。 因此,他不会在1939年踩同样的耙子。 因此,该公约的签署。 一切都是合乎逻辑的。
  7. Bakht Офлайн Bakht
    Bakht (巴赫蒂亚尔) 25 August 2019 08:01
    0
    1939月,国防军最高司令部(OKW)总部起草了“关于统一武装部队在1940年至XNUMX年进行战争准备的指令”的草案。 和与波兰战争计划的初步版本(“ Weiss”计划)。 15年1939月1日,“怀斯计划”-被OKH批准,并有望在XNUMX月XNUMX日之前完成战争的准备工作。
    -------
    希特勒下令进攻波兰 4.30月26日上午XNUMX... 但是,在同一天,他收到张伯伦的信息,表示在战争中支持波兰。 大不列颠于25月XNUMX日与波兰签署了互助协议,波兰在柏林广为人知。 此外,此前曾对新世界大战的威胁表示担忧的意大利宣布拒绝参加。 所有这些导致以下事实: 晚上8点,命令取消了对波兰的袭击。
    -------
    31月1日凌晨,希特勒在4年45月1日凌晨1939时XNUMX分签署了关于袭击的第一号指令。
  8. fevralsk.morev.75 Офлайн fevralsk.morev.75
    fevralsk.morev.75 (谢尔盖·莫雷夫) 25 August 2019 14:08
    +2
    政治家必须根据最终结果来判断。 结果是一样的-我们赢了。 这意味着该协议已正确签名。
  9. DPN Офлайн DPN
    DPN (DPN) 25 August 2019 20:36
    0
    就像他们曾经说过的:机车再见已经走了,在苏联解体的90年代就需要这些东西。 当时这对于俄罗斯联邦来说是无利可图的,但是现在对任何人而言,它已经不再是一件有趣的事,事情已经完成了-苏联的祖国消失了。 对国家的制裁仍然存在,只是寡头而不是平等。
  10. 奥列格·兰博弗(Oleg Rambover) (奥列格·皮特斯基) 25 August 2019 23:24
    +2
    该协定对德国而言比对苏联有利可图。 在下一条评论中,将对本文进行扩展,但其中有很多文字,不是每个人都可以掌握。
    1. 奥列格·兰博弗(Oleg Rambover) (奥列格·皮特斯基) 25 August 2019 23:30
      +2
      让我们尝试从当今知识的高度来考虑《莫洛托夫-里本特罗普条约》。
      我对该协议持消极态度,但也许有人可以说服该条约。
      让我们撇开苏联与纳粹德国分割几个独立国家这一问题的道义面。 纯粹从商业角度考虑,有利可图-不有利可图。

      该协议的支持者列举了两个主要优点:
      1.边界距离莫斯科600公里。
      在这一点上很难争论,这是苏联几乎无法利用这一点的唯一时刻,纳粹在不到一周的时间内覆盖了这一距离,并于28月400日占领了明斯克。 随后斯大林说:“列宁给我们留下了巨大的遗产,我们,他的继承人,都把这一切烦死了。 在这段时间里,苏联在被占领的领土上损失了3300万士兵和3700辆坦克(德国入侵部队总计XNUMX辆坦克)。

      2.战争推迟了两年
      我不同意这一点。 德国没有计划在39岁时袭击苏联。 波兰战役始于秋天,无法想象德国会在“冬季”进攻。 很难想象法国被击败之前会发生40次袭击。 似乎约瑟夫·维萨里奥诺维奇(Joseph Vissarionovich)甚至在41岁就没想到会发动进攻,直到英格兰被击败。

      现在的缺点。
      战争推迟了两年。
      德国明显比苏联更适合使用这两年,分别是39年和41年的国防军,这是两个很大的区别,在39个德国坦克车队中,大多数是机枪楔子。 与波兰的战争消耗了德国能力的边缘资源。 德国空军耗尽了波兰公司的炸弹。 苏联的坦克总数比欧洲其他国家(也许还有世界)多39辆,而且它们还没有过时。
      此外,德国的经济实力在39岁和41岁之间是两个很大的差异,在此期间,丹麦,挪威,比利时,荷兰,卢森堡,法国,南斯拉夫,希腊被占领。
      39岁的德国没有盟友。 甚至意大利也不愿参加第二次世界大战,更不用说芬兰,罗马尼亚和保加利亚了。
      在这两年中,国防军以无敌机器而闻名,红军因与芬兰的战争未成功而制造了自己虚弱的幻想。
      英格兰的主要武器是经济封锁。 尽管德国制定了进口替代计划,但某些产品无法替代。 苏联与德国之间的边界是这一封锁的一个巨大漏洞。
      简而言之,到41岁的夏天,苏联与纳粹德国的强势发展势均力敌,只有付出了令人难以置信的努力和牺牲才得以获胜。 苏联战前的外交政策很难被称为成功。
      2.该条约比德国更有利可图,因为它允许希特勒一次与他的对手打交道,当然在苏联,它破裂了,但是价格太高了。
      3.名誉损失。 该协议在欧洲的左派成员中引起了极大的失望。 与纳粹德国的阴谋给苏联造成了严重的声誉损失。 西方国家对苏联实行了经济封锁。
      结论:缺点远远超过优点(很明显,我的恕我直言)
  11. Bakht Офлайн Bakht
    Bakht (巴赫蒂亚尔) 26 August 2019 08:44
    0
    我们将不得不写很多封信。 恐怕不是每个人都会掌握它:-)
    该文章的标题是:“苏联别无选择” 让我们看一些要点。
    1939年,苏联有三种选择。 与西方民主国家签署条约,与德国签署条约,并保持观望。 双方-英国与法国和德国-都在寻求与苏联达成协议。 因此,似乎有选择。 实际上,别无选择。

    与西方民主国家的条约绝对不平等,无法签署。 如果仅仅是因为斯大林对第一次世界大战的历史了如指掌。 在莫斯科举行的会议记录清楚地表明了英国和法国的要求。 杜门科将军讲话的录音是一个健谈的杰作。 他发表演讲后,该条约可能会永远被遗忘。

    也不可能站在一边。 很明显,战争将开始。 苏联的立场完全没有影响这一点。 德国人去了明斯克,然后在41年,他们将不是一个星期,而是几个小时就把他带走了。 稍后将提供国防军和1939年模型的红军之间进行比较的详细信息。
    德军用完炸弹的事实使法国的地位更加卑鄙。 一百个法国师对20个德国师,没有弹药。

    第三种可能性是与德国签署协议。 苏联没有参加战争。 有能力重组红军。 1939年红军的人数为1,5万人。 国防军也差不多。 改变编队的结构,训练后备役人员,夺回在俄罗斯软弱时期夺取的土地。 这不仅是乌克兰西部和白俄罗斯。 这些是波罗的海和卡累利阿。 这是列宁格勒的辩护。 并摆脱了“侯爵水坑”。 如今,波罗的海舰队处于同一水坑。

    最后,为什么苏联必须与西方民主国家签署条约? 38年,苏联被赶出了欧洲的政治生活,当公鸡啄食时,您想成为朋友吗? 2014年,俄罗斯联邦被排除在欧洲的政治生活之外。 现在他们迫切需要欧盟和七国集团中的俄罗斯? 可惜没有斯大林。 俄罗斯联邦应在7年像斯大林在2019年所做的一样。 但是the格米人没有钢铁意志。 请给出至少一个为什么不需要与德国签署协议的原因……在一场大战前夕。

    文章标题绝对正确-“苏联别无选择。”
    1. 奥列格·兰博弗(Oleg Rambover) (奥列格·皮特斯基) 28 August 2019 01:01
      0
      总有一个选择。
      我认为,39月XNUMX日主要参与者的目标如下:
      德国,波兰的失败,同时避免了西方列强参与战争,如果西方确实卷入,则避免了苏联和两条战线的介入。 该协议提供了最后一点,被认为是德国的外交胜利。

      西方想避免战争,但同时又要防止德国过度加强(慕尼黑没有教导任何东西),也许是要向东方发动侵略,但我在可靠的消息来源中对此一无所知,西方的实际行动与这一目标不一致。 该协议是西方的外交失败。

      苏联首先希望将希特勒的侵略指向西方,其次,希望未来的战争将削弱西方和德国。 该条约使解决第一个问题成为可能,但由于第二个问题出了问题,德国的闪电胜利并没有削弱它,反而加强了它。 总的来说,该协议是苏联的外交失败。

      是什么让您认为与西方强国的条约不平等? 你看了吗?
      如果该条约甚至不平等,但允许在22月XNUMX日与该大陆的盟友举行会议,那它比达成一项条约要好。 该条约的存在可以阻止世界大战的爆发。

      保持观望也是一个不错的决定。 在战争初期,德国需要一个友好的苏联,如果斯大林没有提供这样的保证,希特勒很可能不敢攻击波兰。

      Quote:巴克特
      请给出至少一个不需要与德国签署协议的理由...

      该协议的结果是,随着德国实力的增强,苏联被孤立了。
      该协议加强了德国,如果斯大林正准备与德国战争,那么加强他未来的敌人是很奇怪的。
      当然,这是一个有争议的问题,但事实并非如此,如果没有条约,希特勒会袭击波兰。
      1. Bakht Офлайн Bakht
        Bakht (巴赫蒂亚尔) 28 August 2019 07:35
        +2
        我读了莫斯科的会议记录。 我已经写过,法国代表团团长的讲话很有参考意义。 以及英方的讲话。 这是第一次世界大战的确切重复。 与西方国家缔结《条约》的工作,苏联留给了德国。 这不是猜测,而是在波兰方面得到充分证实的事实。 因此,无需猜测。 我们有一幅真实的图画。 英波兰协定规定向侵略受害者提供立即援助。 你完成了吗? 没有。 就苏联而言,甚至没有提供。 在该协议的西部草案中,有人说每个人都在自己的阵线上作战。 不再。

        与德国缔结条约并未将德国的侵略直接引向西方。 那是关于东欧的。 如果没有《公约》,希特勒仍然会进攻波兰。 想象一下,没有条约,而苏联则处于观望状态。 这意味着苏联和德国交战是什么意思? 绝对不。 希特勒只不过会占领整个波兰。 大陆上没有盟友。 波兰在该大陆上有两个盟友。 这对她有很大帮助吗? 法国有一切机会结束1939年XNUMX月的战争。 她为什么不这样做? 您遇到德国派往东方的可靠消息来源吗? 您不是在考虑真实事件吗? 加强德国的军事力量是西方的直接工作。 不向波兰提供援助直接表明了德国的前进方向。 有时您看不到树后的森林。

        主要问题是该公约是否影响了第二次世界大战的开始? 没有效果。 这是苏联与德国之间的一项互不侵犯条约。 与所有其他盟约完全相同。 在互联网上,纽伦堡法庭审讯了证人达勒勒斯。 它审查了1939年25月的事件。 这是关于航天飞机外交。 有伦敦,柏林,罗马,华沙。 但是根本没有考虑莫斯科的立场。 出于简单的原因,该职位不会以任何方式影响决策。 莫斯科被欧洲本身排除在欧洲政治之外。 哈利法克斯(给张伯伦同意)给戈林的信,在互联网上搜索。 26月26日,英格兰将波兰与内脏物品一起出售。 因此,希特勒于1月XNUMX日取消了袭击。 华沙拒绝,也不想去第二慕尼黑。 因此,战争不是在XNUMX月XNUMX日开始,而是在XNUMX月XNUMX日开始。

        当然,《莫斯科条约》是西方的政治失败。 不可能让苏联卷入对德国的一对一战争。 我们必须为波兰发挥自己的力量。 这绝对不是一个有争议的问题。 无论如何,对波兰的攻击都是如此。 我只是不明白为什么苏联必须为敌对的波兰而战? 在远东发生战争(我们已经讨论过Khalkhin Gol,并且我相信那里曾经发生过战争)。 斯大林也不明白这一点。 我看不出苏联应该承担捍卫波兰的义务的单一原因。 尽管波兰本身拒绝了这一援助。 西方国家也无济于事。
        1. Bakht Офлайн Bakht
          Bakht (巴赫蒂亚尔) 28 August 2019 10:30
          +1
          14年1939月XNUMX日在莫斯科举行的一次军事任务会议的录音

          基因。 杜蒙克:
          -我会尝试回答这个问题。 我很容易回答这个问题,因为在我看来,元帅和我彼此都很了解。
          加梅林将军认为,而我作为他的下属,以同样的方式思考 我们的首要任务是每个人都坚持自己的阵线,并在这些阵线上集中力量。 关于前面提到的国家,我们认为 他们的业务是保卫自己的领土... 但是,当他们要求时,我们必须准备好帮助他们。 并且在这种情况下,我们必须提供未充分开发的通信路径。 我准备了一个粗略的大纲,可以阐明我的想法。 (Dumenk将军根据他的计划向K. E. Voroshilov同志作了解释。)
          -这些国家捍卫自己的领土,但我们向他们提供援助。

          伏罗希洛夫元帅:
          -如果他们不需要帮助?

          基因。 杜蒙克:
          “我们知道他们需要此帮助。

          伏罗希洛夫元帅:
          -... {{*文档中的省略号。}}如果他们不立即寻求帮助,则表示他们举起了手,正在放弃。

          基因。 杜蒙克:
          -太不愉快了。

          伏罗希洛夫元帅:
          -法国军队会做什么?

          基因。 杜蒙克:
          法国将继续保持其认为必要的力量。


          关于与侵略者的联合战斗,这里有什么事吗?

          Adm。 德拉克斯:
          -如果波兰和罗马尼亚不要求苏联提供援助, 它们将很快成为简单的德国省,然后苏联将决定如何处理它们。 另一方面,如果苏联,法国和英国结盟,那么罗马尼亚和波兰是否会寻求帮助的问题就显而易见。

          伏罗希洛夫元帅:
          -先生们,我重复一遍,关于苏联的这个问题是一个非常基本的问题。

          Adm。 德拉克斯:
          -我再重复一次。 如果苏联,法国和英国是盟友,那么在这种情况下, 我个人认为毫无疑问,波兰和罗马尼亚将寻求帮助。 但这是我个人的看法, 要获得毫无疑问的准确答案,您需要询问波兰。

          如您所知,波兰成为德国的一个省,而苏联则视其为宜。 最后。 德拉克斯海军上将的个人见解毫无意义,因为波兰拒绝帮助苏联。

          问题是-签署此协议有什么意义吗?
  12. Bakht Офлайн Bakht
    Bakht (巴赫蒂亚尔) 26 August 2019 09:23
    +1
    下一个问题是对德国的封锁。 有没有公​​约,但德国和苏联之间有贸易协定。 而且它不依赖于《公约》。 相反,这种关系是相反的。 首先是贸易协议,然后是政治协议。 苏联没有义务仅仅因为不参加战争就对德国施加封锁。 因此,在两年之内,他从德国获得了许多机器,设备和军事装备样品。 因此,与德国的贸易对苏联有利。
    如果英格兰和法国想对德国进行全面封锁,那么他们就必须宣战并占领苏联。 有计划。 为了剥夺德国的苏维埃石油,它计划轰炸巴库和格罗兹尼。
    对应现在。 欧洲对俄罗斯联邦实行制裁,然后哭诉说它为此蒙受了损失。 如果欧洲想要能源独立,那么就让它改用粪便或在美国购买所有东西。
    我只是看不到苏联为什么要对德国实行经济封锁来取悦西方民主国家,因此没有任何理由。
    1. 奥列格·兰博弗(Oleg Rambover) (奥列格·皮特斯基) 28 August 2019 19:52
      0
      没有贸易协议,没有条约。 您可以说贸易协定是协议的一部分。 我不是在-必须-不是这样看待封锁。 我从角度考虑-有利可图-不有利可图,那是苏联。 您声称与德国的协定和贸易协定是苏联为与德国战争作准备的一部分。 从理论上讲,在战争前夕,有必要削弱敌人,而不是帮助其发展经济。 德国不太可能亏损。 事实证明,苏联从德国贸易中获得的好处被德国从苏联贸易中获得的好处所抵消。 如果结果为零,那么就未来战争而言,该贸易协定的意义是什么? 而且,从德国到苏联领土的货物转运直接损害了该国的防御能力,增强了希特勒的实力,对斯大林一无所获。

      Quote:巴克特
      如果英格兰和法国想对德国实行全面封锁,那么他们就必须宣战并占领苏联。

      封锁削弱了德国的力量,实际上,这就是协约国在第一次世界大战期间赢得的方式。 您是否认为在战争的头两年中德国的衰弱不符合苏联的利益?
      苏联不应该采取封锁来取悦西方民主国家,苏联应该通过采取封锁来为自己的利益削弱其未来的对手,因为据您所述,该国领导人中没有人怀疑与德国的战争。
      1. Bakht Офлайн Bakht
        Bakht (巴赫蒂亚尔) 28 August 2019 20:25
        +2
        您声称与德国的协定和贸易协定是苏联为与德国战争作准备的一部分。

        我不是在说这个。 苏联不会与德国作战。 你为什么这么认为? 苏联想与德国进行贸易,这种贸易对两国都有利。 贸易协定和“治疗癌症行动计划”正是本应阻止战争的事件。
        和现在一样。 射频武装力量的战斗力提高并不意味着射频将进攻欧洲。 如果现在正在建造Nord Stream-2,并且俄罗斯联邦与德国达成某种协议,这是否意味着这些国家正在为战争做准备?
        这些事实告诉我关于保护自己的愿望。 而且,与此同时,而且永远-该国最好的防御方式是建立进攻性武器系统(个人武器以及装甲车辆和航空的最新模型)。 不损害防御(S-300,400,可能还有500)。 所以呢? 是否有人真的相信现代俄罗斯对欧洲构成威胁?
        在该国的领导层,根据情况的不同,意见有所不同。 相同的莫洛托夫或斯大林说:

        你必须是个白痴才能攻击我们。

        他们不知道希特勒确实是个白痴,在他的攻击下,他把自己逼到了彻底的封锁。
        希特勒的转折点是1940年XNUMX月与莫洛托夫的谈判。 在此之前,与苏联的战争计划是为以防万一。 尽管有种种传说,苏联官方的宣传使这些谈判得以扭转,但斯大林还是同意希特勒的观点来划分势力范围。 但是希特勒对价格不满意。
        关于贸易。 贸易交易的分析早已进行。 苏联提供了原始资源,反过来又收到了经过高度加工的材料。 交易就是这样,您买了所需的东西,然后卖了所拥有的东西。 因此,这是一个相互的过程。
        当然,您可以说希特勒很糟糕,以至于不可能认识他。 但这全是事后的想法。 战前,张伯伦,达拉第和哈利法克斯与希特勒进行了沟通。 我们写信,在会议上见面。 波兰外交大臣贝克(J. Beck)访问了戈林。 他们一起狩猎,商定结盟和共同行动。 为什么应该为此责怪斯大林? 而且,由于英法与德国之间发生战争,苏联没有义务终止与德国的贸易关系。 这是他们的内部摊牌。 我确信苏联正在与西方民主国家同时进行贸易。 这是有利可图的-他们交易。
        1. Bakht Офлайн Bakht
          Bakht (巴赫蒂亚尔) 28 August 2019 20:38
          +1
          这是当时苏联的官方职位。 莫洛托夫在15年1939月XNUMX日回应德国提议的信中:

          直到最近,苏维埃政府考虑到德国政府某些代表的正式声明,这些声明通常不友好,甚至对苏联怀有敌意,这是因为德国政府一直在寻找与苏联发生冲突的借口,为这些冲突做准备,并经常证明有必要增加其武器这种碰撞的必然性。 我们甚至没有在谈论这样一个事实,德国政府利用所谓的“反共产国际条约”,试图建立和建立许多国家对付苏联的统一战线,特别是日本在这方面坚持不懈。

          ... 但是,如果德国政府现在正从旧政策转向认真改善与苏联的政治关系,那么苏联政府只能欢迎这种转变,并准备以其对德国的认真改善的精神来调整其政策...

          苏联政府认为,朝着改善苏联与德国关系的第一步可能是达成贸易和信贷协议。

          苏联政府认为,在短时间内的第二步可能是缔结一项不侵略条约或确认1926年中立条约,同时在缔约方的某些外交政策问题上同时通过一项特殊的协议以使缔约双方受益,以便后者将成为一个有机的组成部分。条约”。

          希特勒已计划战斗,并且知道他将被封锁。 因此,主要是德国需要贸易协定。 还有苏联? 当然,苏联也是必要的。 谁将向我们出售高科技设备? 在整个战争期间,谁将出售用于T-34发射塔的冲压机? 还是向德国人开火的最新巡洋舰彼得罗巴甫洛夫斯克。 除交易外,这也是一项贷款协议。 200亿马克。 告诉我,今天RF的信用额度已被冻结。 打破这种金融封锁是不可能的。 但是斯大林做到了。
          贸易和公约都对苏联无疑是有利的。 不幸的是,它们没有持续很长时间是另一回事。
        2. Bakht Офлайн Bakht
          Bakht (巴赫蒂亚尔) 28 August 2019 20:49
          0
          在这里分析贸易和信贷协议。
          已经写了很多,但内容丰富。 谁受益,谁武装了谁。

          https://secrethistory.su/1083-torgovo-ekonomicheskie-svyazi-germanii-i-sssr-pered-vtoroy-mirovoy-voynoy.html
        3. 奥列格·兰博弗(Oleg Rambover) (奥列格·皮特斯基) 29 August 2019 10:37
          0
          Quote:巴克特
          我不是在说这个。 苏联不会与德国作战。 你为什么这么认为? 苏联想与德国进行贸易,这种贸易对两国都有利。 贸易协定和“治疗癌症行动计划”正是本应阻止战争的事件。

          嗯...那又阻止了该条约的战争? 那就是您认为,苏联签署该条约所追求的目标没有实现吗? 也就是说,它没用吗? 那么,我们争端的实质是什么? 那你为什么这么激烈地捍卫这个条约?
          关于斯大林,你可以说些什么,但他不是白痴,很难相信他对与希特勒达成协议抱有幻想,希特勒的政治计划包括在苏联领土上夺取“生存空间”,从而建立了反对苏联的“反共产国际”联盟。
          那又是什么后果? 斯大林应该是有史以来最伟大的领导人。
          因此,我不必争辩,我说的是,根据22年41月XNUMX日的封锁,封锁对苏联是有利的。苏联也陷入封锁之下,因为它拒绝重新加入,西方国家表示其货物将通过苏联到达德国。
          1. Bakht Офлайн Bakht
            Bakht (巴赫蒂亚尔) 29 August 2019 13:17
            +2
            同意是双方不抗拒的产物。 为了避免战争,需要双方的同意。 如果一方想打架,如何防止这种打架呢?
            该条约是必要的,我试图证明它是有用的。 您质疑它的用处,我试图证明它的用处。 《反共产国际公约》也是一件很有趣的事情。 1941年1943月,斯大林告诉狄米特罗夫,应该解散共产国际,并应该准备解散该组织的文件。 战争开始之前我们没有时间。 共产国际于XNUMX年解散。 但是斯大林在战前做出了决定。
            我捍卫该公约,因为它周围有很多谎言。 我知道不可能与英格兰和法国签署条约。 您要么根本不签署任何东西,不与自己的人呆在一起,要么签署《公约》并得到很多面包。
            放弃《公约》时,没有贸易协定。 没有学分,没有机器。 德国人距离明斯克60公里。 德国人已经有了克莱佩达。 他们还将拥有整个波罗的海地区,而德国人将已经距列宁格勒一百公里。 从北部-芬兰人。
            该条约的签署符合苏联的利益。 斯大林做了什么。 我有时间。 为了重组军队,获得机器,执照和训练后备军。 在乌拉尔创建物质基础。 在这两年中,我们设法做得更多。
            受影响的波兰,波罗的海,芬兰和罗马尼亚? 他们的安全不是苏联的头等大事。 所做的一切都是为了苏联的利益。 这就是斯大林和其他统治者之间的区别。 顺便说一下,这正是各国现在正在做的事情。 他们违反任何协议,向任何竞争对手施加压力,并且不在乎国际法。 最主要的是美国的伟大。 正如布什总统所说:

            对于美利坚合众国,我永远不会道歉。 尽管有所有事实,”

            他成为美国总统。
            斯大林在1940年XNUMX月犯了一个错误。 这只是我个人的看法。 通过将the强的莫洛托夫送往柏林,并瞄准德国认为的奖项。 但那只是我的个人意见。 这是一个完全不同且重大的话题,没人在考虑。 我觉得没意思。
            1939年XNUMX月与德国签署不侵略条约绝不是战争爆发的原因。 与德国签署不侵略条约是两个主权国家的完全合法和合理的决定。 享誉全球。 希特勒和斯大林都是国家元首,彼此握手。
            我只是不明白为什么你这么坚持不懈地责怪苏联? 波兰注定要失败。 正如一位美国记者当时写道:

            如果遵循安全预防措施,可以确保火药工厂的安全。 但是,在由疯子经营的情况下为火药工厂投保是很疯狂的。

            只有苏联的帮助才能拯救波兰。 与现在一样,只有俄罗斯联邦才能使乌克兰免于崩溃。 但是即使在华沙,现在在基辅,也有疯狂的人。
            1. 奥列格·兰博弗(Oleg Rambover) (奥列格·皮特斯基) 30 August 2019 00:18
              0
              您再次说:

              Quote:巴克特
              我不是在说这个。 苏联不会与德国作战。 你为什么这么认为? 苏联想与德国进行贸易,这种贸易对两国都有利。 贸易协定和“治疗癌症行动计划”正是本应阻止战争的事件。

              在您看来,斯大林希望该条约能够防止战争。 预防了? 我们不知道。 那么为什么您认为它是成功和正确的协议呢?
              PS希望该协议能够防止战争是完全幼稚的,根据NKVD的报告,即使是苏联普通公民也不相信。

              Quote:巴克特
              我只是不明白为什么你这么坚持不懈地责怪苏联?

              我认为该协议对苏联无利可图,这是斯大林的错误,导致22月XNUMX日的巨额损失。
              1. Bakht Офлайн Bakht
                Bakht (巴赫蒂亚尔) 30 August 2019 08:16
                +2
                再一次。
                该条约阻止了1939年的战争,并为国家和军队的重组留出了时间。 没有人能预测两年后会发生什么。 您现在能否满怀信心地说出2021年两年后的局势? 希特勒会进攻苏联是可能性之一。 可选的。
                您如何看待该选项? 德国进攻波兰,法国压制德国,该协定不复存在。 问自己为什么苏联只在17月XNUMX日开始敌对行动? 德军要求苏联立即进攻波兰,但斯大林等了。 作为论点,他列举了白俄罗斯和乌克兰的辩护作为论点。 这激怒了希特勒和里本特罗普。 舒伦堡大使说,这违反了条约的条款。
                如果法国履行了义务,那么就不会有战争。 因此,造成50万人死亡的不是苏联,而是法国和英国。 还有波兰的驴强。
                我从小就对第二次世界大战感兴趣。 最初,人们对战斗,约会,技术充满了童年的兴趣,然后如何制定决策就变得很有趣。 许多答案在于第一次世界大战。 我必须学习Zayonchkovsky,Takman,Denikin等人。 对我们来说,这是一百年前的一个故事。 但是那时,对于当时的政客来说,那是他们的青年。 斯大林非常清楚,没有人会来帮助波兰。 我只是在等待确定。 阅读并分析法国和英格兰在1914年及其后年份如何履行对俄罗斯的义务。 在20年代,出版了许多当时的军事和政治家的回忆录。 那时或现在都不是秘密。
                您的信心基于这样一个事实,即没有《希特勒条约》就不会攻击波兰。 没有一个文件和一个事实在谈论这一点。 您的意见基于以下词语:

                我认为该协议不利于苏联,是斯大林的错误,导致22月XNUMX日

                这是我们的主要分歧。 导致战争的不是《公约》,而是战争的必然性。
                1. 奥列格·兰博弗(Oleg Rambover) (奥列格·皮特斯基) 2九月2019 09:55
                  0
                  Quote:巴克特
                  再一次。
                  该条约阻止了1939年的战争,并为国家和军队的重组留出了时间。

                  好吧,感谢上帝,否则我认为我必须证明斯大林不是。
                  第39届苏联与德国之间的战争是不可能的。 只要波兰存在,就没有共同边界。 国防军的波兰公司花了一个月的时间。 如果不是在苏联兄弟的帮助下,战争可能还会持续数周。 即使没有,也已经是十月了。 我们甚至不要以为德军需要重新编组,补充,整理装备的事实。 我们将假定他们已准备好在行动中进攻苏联。 还必须假设希特勒不敢进入秋季解冻,尤其是在俄罗斯。 我们还记得国防军还没有准备好在冬天战斗。 他们不仅在第39年,而且在第41和42年,都表明,即使三年后,他也没有能力。 也就是说,无论有没有条约,第39届战争都是不可能的。

                  Quote:巴克特
                  没有人能预测两年后会发生什么。 您现在能否满怀信心地说出2021年两年后的局势? 希特勒会进攻苏联是可能性之一。 可选的。

                  嗯足以阅读希特勒的作品,并了解希特勒在德国加强后会在苏联寻找生存空间。

                  Quote:巴克特
                  问自己为什么苏联只在17月XNUMX日开始敌对行动?

                  德国人有要求吗? 我想知道答案是在舒伦堡与德国外交部之间的信件中找到的。

                  斯大林回答说,他毫不怀疑德国政府的良好意愿。 他的关注基于众所周知的事实,即所有军人都不愿夺回被占领土。

                  斯大林担心德国军队会占领根据苏联条约撤离的领土,并拒绝离开它们。

                  Quote:巴克特
                  阅读并分析法国和英国在1914年及其后年份如何履行对俄罗斯的义务。

                  如何。 据我所记得,只有俄罗斯去了单独的和平。

                  Quote:巴克特
                  您的信心基于这样一个事实,即没有《希特勒条约》就不会攻击波兰。 没有一个文件和一个事实可以说明这一点。 您的意见基于这些话...

                  在这里您弄错了,有文件。

                  http://istmat.info/node/24800

                  ……就像希特勒补充说的那样,如果苏联政府没有中途与我会晤,而我又未能与苏联缔结友好条约,那我将被迫将整个波兰问题放在一个长长的盒子里。

                  我们的敌人还指望俄罗斯在征服波兰后将成为我们的敌人。 敌人没有考虑我的决心。 我们的敌人就像小虫子。 我在慕尼黑见过他们。 我坚信斯大林永远不会接受英国的提议。 只有鲁re的乐观主义者才能认为斯大林如此愚蠢,以至于未能意识到自己的真正目的。 俄罗斯对保护波兰不感兴趣。利特维诺夫的辞职是决定性因素。 之后,我立即意识到,在莫斯科,对西方大国的态度发生了变化。
                  我已采取步骤改变与俄罗斯的关系。 与经济协定有关,开始了政治谈判。 最后,俄罗斯人提出要签署一项不侵略条约。 四天前,我迈出了特别的一步,导致俄罗斯昨天宣布准备签署该条约。 与斯大林建立了个人联系。 后天Ribbentrop将达成协议。 现在,波兰处于我想看到的位置……摧毁了英国霸权的开始。 现在,我已经进行了必要的外交准备,这为士兵们打开了道路。
                  1. Bakht Офлайн Bakht
                    Bakht (巴赫蒂亚尔) 2九月2019 12:33
                    +2
                    太多点了。
                    当我们谈论第一次世界大战时,我们指的是1914年和1915年。 但不是1918年。 尽管签订了《协约》,但英国和法国都不会为俄罗斯而战。 我会说更多。 英格兰甚至不会为法国而战。
                    我已经说了很多遍了,现在将重复一遍。 西方民主国家应为战争的爆发负责。 触发因素是慕尼黑。
                    关于没有苏联的条约,希特勒不会发动战争这一事实。 该决定于1939年1939月做出,最终计划于XNUMX年XNUMX月通过。 这些不仅是别人的话(即使希特勒在别人的话语下)。 我可以引用希特勒的一句话,说波兰必须立即结束。
                    这是一份正式文件,签署于1939年XNUMX月,坦率地说:

                    德国与波兰的关系应继续建立,并考虑到任何摩擦都是不希望的。 但是,如果波兰改变对德国的政策,而该政策迄今所依据的原则与我们对波兰的政策相同,并且所采取的立场对帝国构成威胁,那么, 尽管有现行条约,也许有必要最终解决波兰问题。

                    在这种情况下的目标是:击败波兰军队,在东部创造一种满足该国国防需求的局势。 不迟于冲突开始时,但泽自由州将被宣布为德意志帝国的一部分。

                    政治领导人认为,实现波兰问题最孤立的解决方案是其任务,即仅将战争限制在波兰境内。

                    鉴于法国事件发展的逼近危机点以及随之而来的英格兰的克制,在不久的将来可能会出现有利于解决波兰问题的环境。

                    如果对俄罗斯的援助完全有能力,波兰就不能以任何方式接受,因为这将意味着它被布尔什维克主义摧毁。

                    受限制国家的位置将完全取决于德国的军事需求。 随着事件的发展,可能有必要占领直到古库兰德边界之前的限脂国家,并将这些领土纳入帝国。

                    最重要的是-希特勒想要的是:

                    政治领导人认为,实现波兰问题最孤立的解决方案是其任务,即仅将战争限制在波兰境内。

                    每个人都知道会有秋天,然后是冬天。 这不是问题。 问题是苏联不会参加这场战争。 最大的是返回自己的领土。 西部地区,波罗的海和卡累利阿。 后来,在40年,斯大林转投了更多钱。 那是他的错误。
                    您自己写下“波兰存在时”。 如果不是呢? 法国和英国背叛波兰,就像1915年背叛俄罗斯一样。 而且他们打算在1939年重复一遍。 波兰的失败不是斯大林的意图决定的,而是希特勒解决但泽问题的意图。 30月XNUMX日,英国和法国就转移但泽,西里西亚和波兰的公民投票的德国条款达成协议。 他们也开始要求贝克到达柏林进行谈判。
                    谁说的,这当然很有趣。 但是文件要雄辩得多。

                    我可以再重复一次。 您认为该协议引发了第二次世界大战。 我不同意这一点。 法国有一切机会阻止希特勒-无论是在38日还是39日。 他们不想。
                    1. 奥列格·兰博弗(Oleg Rambover) (奥列格·皮特斯基) 2九月2019 23:19
                      0
                      我同意有太多观点。 让我们得到一个。 您声称该协议阻止了39年德国与苏联之间的战争。 至少有一个事实,至少有一个文件可以证明德国准备在39年进攻苏联?
                      1. Bakht Офлайн Bakht
                        Bakht (巴赫蒂亚尔) 2九月2019 23:48
                        0
                        没有这样的文件。 但是有这样的可能性。
                        该公约是否引发了战争?
                        PS,我觉得好笑。 刚才是你给我报价

                        ...德国可以在东方找到土地。

                        但是除了声明外,没有1939年的文件。
                      2. 奥列格·兰博弗(Oleg Rambover) (奥列格·皮特斯基) 3九月2019 11:18
                        0
                        Quote:巴克特
                        该公约是否引发了战争?

                        没有此类文件(上述除外)。 但是有这样的可能性。 眨眼

                        PS,我觉得好笑。 刚才是你给我报价的...

                        但是我没有说她会找39岁的女孩。
                        我不记得有人声称该条约引发了战争,好吧。

                        也就是说,总结一下。 没有证据表明第39届德国与苏联之间的战争可能已经开始,没有。 至于其可能性...到39月底,从原则上讲,这是不可能的。 正如我所说,XNUMX月之后,由于秋天的融化和冬天的来临,战争变得不可思议。 就是说,德国无意也不能在XNUMX日进攻苏联。 您有什么反对意见吗?
                2. Bakht Офлайн Bakht
                  Bakht (巴赫蒂亚尔) 2九月2019 12:41
                  +2
                  有关贫穷波兰的情况的更多信息。 1933年,希特勒在德国上台。 德国退出了国际联盟。 为了修改《凡尔赛条约》的条款。 波兰在国际联盟中占有一席之地。 德国颁布了一项关于普遍服兵役(违反凡尔赛)的法律。 波兰支持德国。
                  德国将军队引入莱茵兰(违反凡尔赛)。 在国际联盟中,波兰支持德国。
                  1938年,奥地利的Anschluss。 波兰站在德国一边。
                  1938-39年。 Sudetenland和捷克斯洛伐克的分区。 波兰不仅支持而且积极参加这些活动。
                  1939年XNUMX月。 Yu Beck和Goering。 我们必须共同参与对苏联的战争。 波兰要求进入黑海和波罗的海。 乌克兰和立陶宛必须属于波兰。

                  而且我还要忍受这只狗十年吗?

                  欧洲的鬣狗挖了自己的坟墓。
                  1. 奥列格·兰博弗(Oleg Rambover) (奥列格·皮特斯基) 2九月2019 23:22
                    0
                    然后我们感到惊讶的是,没有人爱我们周围。 也可以说苏联是它自己的邪恶皮诺曹,并于22年41月XNUMX日有罪。 也许你是对的,因果报应。
                    1. Bakht Офлайн Bakht
                      Bakht (巴赫蒂亚尔) 2九月2019 23:50
                      0
                      此声明与该主题有何关系?
                3. Bakht Офлайн Bakht
                  Bakht (巴赫蒂亚尔) 2九月2019 16:12
                  +2
                  这是我在网站上发表的第一千篇文章:-)我向自己表示祝贺。 虽然我不知道用什么。
                  现在我只想问一个问题。 没有任何文件,知识或事后想法。 您已经说过很多次了,如果没有《公约》,就不会有战争。 所以这只是一个个人问题。 您是否真的相信,如果莫洛托夫和里本特洛普没有在23月26日签署协议,原定于XNUMX月XNUMX日举行的演出将被取消? 德国会复员,将部队遣返军营,更不用说但泽问题了,这侵犯了德国人在波兰的权利? 希特勒会放弃并放弃凡尔赛消除计划吗? 你会放弃所有的选举承诺,而开始“种大白菜”吗?
                  我只想知道您的个人意见。 你真的相信吗?
                  1. 奥列格·兰博弗(Oleg Rambover) (奥列格·皮特斯基) 3九月2019 00:15
                    0
                    我认为政治家正在权衡自己的决定。 甚至像希特勒一样痴迷。 慕尼黑是战争的重担,条约虽然少了,但战争的重担也少了。 英国在世界大碗上占了上风-与波兰达成了一项协议。 这甚至没有超过慕尼黑的重量。 是的,协议不是战争中的XNUMX%因素,也许是触发因素。 英格兰,法国和苏联可以在世界杯赛上加分吗? 毫无疑问,他们可以。 法国英格兰可以单枪匹马地举起世界碗吗? 继慕尼黑之后-几乎没有。 苏联可以独自做到吗? 很有可能。
                    1. Bakht Офлайн Bakht
                      Bakht (巴赫蒂亚尔) 3九月2019 17:33
                      +2
                      我们的争执毫无意义地变成了潜水。 一个人必须生活在那个时代并且拥有那个时代的信息。 而不是我们今天拥有的信息。
                      我们必须写一篇长文章。 并希望最后一个。
                      1.我不仅把你引到1914年。 然后,也达成协议,当动员一方时,盟国将宣布动员而无需任何讨论。 但是没有具体的军事计划。 发生什么事?
                      30年1914月29日,德国宣布动员。 俄罗斯仅在30日宣布反对奥地利-匈牙利。 法国在做什么? 10月XNUMX日,法国军队被命令撤离边境XNUMX公里,以避免挑衅。 该命令已亲自发送给福och将军。 将军太热了。 伊兹沃尔斯基急忙向庞加莱总统致意:“法国将根据自身利益采取行动。”
                      德国驻法国大使舍恩问庞加莱总统:“我知道俄罗斯与法国之间有一项公约。因此,我的问题似乎很幼稚。如果德国与俄罗斯之间发生冲突,法国会怎么做?” 他得到的答案完全相同:“法国将根据她的利益采取行动。”
                      在英格兰,在18位内阁大臣中,有12位赞成中立。 “欧洲大陆的事情与英国无关。” 但在1月XNUMX日,法国大使Cambon却大喊“英格兰背叛了我们”。 当被问到他在等什么时,坎邦回答说:“我等一下,看看是否该从英语词典中去掉“荣誉”一词。

                      为什么要和你战斗
                      既然这场斗争根本不是我的?
                      整理整个欧洲地图,
                      在别人的战争中战斗。
                      -那就是协约国
                      不是一次,而是一次。


                      这是在当时的英文报纸上写的。
                      英格兰没有参加第一次世界大战,因为它与法国或俄罗斯签订了条约。 英格兰出于自己的利益参加战争。 因为比利时。 德军在英吉利海峡(比利时海岸)的海岸上部署是英格兰参战的原因。 德军进入比利时时,已经有15名部长(与两天前相同)发表了支持战争的讲话。
                      长期以来,古希腊人在1914月向俄罗斯总参谋部注册并几乎将芝林斯基推向自杀式进攻这一事实是一个众所周知的事实。 1915年,俄罗斯牺牲了军队来拯救巴黎。 1916年,法国没有牺牲任何士兵来拯救盟友俄罗斯。 1917年,俄罗斯将其所有军队投入进攻,将德军从凡尔登撤离,并挽救了意大利免于失败。 在30年,俄国战线仍然可以挺身而出,但是德国人却到达了巴黎。 总共XNUMX公里。 Big Bertha在巴黎拍摄。 法国人立即要求俄国发动攻势。 俄罗斯军队正在发动致命的攻势。 根据德尼金和阿列克谢耶夫的说法,如果没有六月的攻势,俄罗斯前线可能会坚持很长时间。 但是六月之后,它崩溃了。
                      所有这些都是在20年代出版的。 斯大林不会在39年踩同样的耙子。 没有坚定的军事协议,他就不会与法国和英国签署任何协议。 因此,当杜蒙克将军说“每个人都将坚持自己的立场”时,他便可以收拾行囊去巴黎。
                      这就是为什么英格兰,法国和俄罗斯无法在1939年签署该协议的主要原因。
                    2. Bakht Офлайн Bakht
                      Bakht (巴赫蒂亚尔) 3九月2019 17:46
                      +2
                      仅剩两个选项。 与德国签订条约或根本不签署任何协议。
                      首先让我们考虑一下苏联什么都没有签署。 没有人怀疑德国会进攻波兰。 毫无疑问,波兰军队将被击败。 当德国人离明斯克60公里时,很有可能会来到波罗的海沿岸。 他们将拥有整个波罗的海地区。 假设莫斯科不了解德国的计划。 斯特里兹不太可能从德国总参谋部的保险箱中偷走文件。 但是我们不能忘记,39年欧洲没有民主国家。 所有波罗的海国家几乎都是法西斯主义者。 罗马尼亚,匈牙利,斯洛伐克,芬兰-独裁政权几乎无处不在。 每个人都被吸引到德国。
                      苏联对国防军有什么了解? 与英格兰相同。 在这两个国家,据说第39届国防军拥有10辆坦克和000架飞机。 苏联认为,将对波兰投掷20个师,而在西方仍将保留000个师。 90师-在该国中部。 帝国参谋长艾恩塞德(Ironside)对此也有同感。 德国会立即进攻还是明年未知。 如果它不发动攻击,那么可能性就大大降低了。 苏联必须站起来,等待希特勒的怜悯。 具有非常有限的防御能力。 几乎没有回旋余地。 列宁格勒在当时的桶装火炮射程内。 这不是一个选择。 这是失败的直接途径。
                      仅有一种可能性-与德国签署协议,希望情况会有所改变。 这里还有更多优势。 我已经写了这个。 顺便说一下,根据协议,立陶宛割让给了德国。 斯大林只是从希特勒买来的黄金。 就像利沃夫为石油购买的一样。
                    3. Bakht Офлайн Bakht
                      Bakht (巴赫蒂亚尔) 3九月2019 17:56
                      +2
                      还有待决定的问题-39年苏联能否对德国发动军队,赢得战争? 答案是否定的。
                      从政治上讲,这意味着向英格兰和法国的工厂倒水并保卫波兰。 这三个国家都对苏联怀有敌意。 没有人质疑为什么苏联在38月60日没有对捷克斯洛伐克发动针对波兰的战争? 毕竟,莫斯科与布拉格达成了协议。 莫斯科坚决宣布,无论法国的立场如何,它将向捷克斯洛伐克提供援助。 39个师集中在与波兰的边界上。 但是斯大林不敢在整个欧洲打架。 在XNUMX年,您将不必再面对整个欧洲的保证在哪里?
                      从军事角度来看。 苏联在西部地区只有50个师,总兵力为700-750万人。 并且据信希特勒在波兰有90个师。 现在我们知道只有1500辆坦克和50个师然后他们确定德国投入了大约10辆坦克进行战斗。 这就是法国没有派出000个师与100个德国师作战的主要原因。 情报提供了不正确的信息。
                      因此,苏联既没有政治理由也没有军事理由来参加战争。 斯大林没有任何重量。
                      和主要的事情。 您无视慕尼黑是战争的主要原因。 慕尼黑和早期的Anschluss是国防军内的数十个师。 这些是坦克和大炮。 这些是斯柯达工厂-当时欧洲的主要武器库。 慕尼黑武装德国军队,使其成为欧洲大陆上的决定性力量。 没有慕尼黑,就不会有战争。
                    4. Bakht Офлайн Bakht
                      Bakht (巴赫蒂亚尔) 3九月2019 18:01
                      +2
                      最后。 让我们将桥梁从1939年移到2014年。 俄罗斯联邦有充分的理由不干涉乌克兰的冲突和政变。 离开克里米亚成为乌克兰的一部分,放弃顿巴斯的俄国人。 谁能说50年后乌克兰当时没有计划对俄罗斯联邦发动战争? 有人会记得克里米亚将成为美国海军基地吗? 没有这样的文件。 现在告诉我为什么他们批评普京(我不想用骂)。 由于他没有完成此事。 与39号有任何类比吗? 我并不感到惊讶,因为同一个人在波兰流下了鳄鱼的眼泪,要求放弃克里米亚。 一点也不惊讶。
                      我可以再说一遍:历史是一门应用科学。 普京为此而生。
                    5. 奥列格·兰博弗(Oleg Rambover) (奥列格·皮特斯基) 4九月2019 00:53
                      0
                      Quote:巴克特
                      您无视慕尼黑是战争的主要原因。

                      我有点说慕尼黑是战争的主要原因(但不是唯一的原因)。 看来,我们正在考虑一项协定。
                      您写了这么长的文字是为了表明法国人和英国人是某种错误的人,您不能如此同意他们,以至于最好与希特勒达成协议? 我不同意。
                      关于第一次世界大战,我对此并不了解,但我记得RI是第一个参战的,而法国则进行了救援。 西部战线的战斗比东部大很多倍。
                      所有这些主题都非常多,因此我不准备在这里写这些表。

                      尽管如此,回到我们的公羊。
                      我对德国不可能在39岁时进攻苏联表示怀疑,您没有提出任何反驳。 我们是否认为这个问题已经解决? 您是否同意39岁的袭击是不可能的?
                    6. Bakht Офлайн Bakht
                      Bakht (巴赫蒂亚尔) 4九月2019 07:27
                      +1
                      有可能没有条约,袭击是可能的。
                      根据苏联领导人的数据。 天气条件并不关键。 1939年苏联与德国之间的战争也是可能的。
                      但是,将精力集中在某一点上是徒劳的:战争是否可能。 由于许多原因,该条约对于苏联来说是必要的。 对苏联有利。
                      我试图证明:
                      条约不是战争爆发的原因
                      2.该条约对苏联有利。
                      我已经写过,没有第一次世界大战,就不可能理解第二次世界大战的起源。
                    7. 奥列格·兰博弗(Oleg Rambover) (奥列格·皮特斯基) 4九月2019 23:42
                      0
                      Quote:巴克特
                      但是你只专注于一点...

                      我的计划是逐点考虑该协议的问题。 首先在这个问题上达成共识,然后再谈另一点。 您说自己有太多要点。 我建议考虑这一点。

                      天气条件是决定因素之一。 我不记得冬季国防军的一次大型行动,甚至不记得解冻期间进行的一次红军行动。 无法在泥泞中进行膝盖深的闪电战。 冬季秋天也很短,这意味着您可以减少飞机的使用。
                      您为什么认为22月XNUMX日? 还是您如何选择一天? 还是为什么这家法国公司从春天开始? 还是为什么芬兰战争从冬天开始?

                      简而言之,我正确地理解,除了您自己的信念之外,您没有论点支持39年德国对苏联的袭击。
                    8. Bakht Офлайн Bakht
                      Bakht (巴赫蒂亚尔) 5九月2019 09:24
                      +2
                      您选择对您有利的那些项目。 但是我看不到这些要点。
                      我将告诉您我对我们分歧的理解。
                      1.您认为没有《公约》就不会有战争。 我问你一个问题,但没有收到答案。 如果未签署该条约,希特勒会复员,将部队遣返军营,拒绝解决但泽问题吗? 该条约不是战争的起因。 战争的原因是《凡尔赛条约》的不公正。 您是否同意?
                      2.您的第二点是,苏联拥有可以阻止德国的“权重”。 我试图证明苏联没有军事论点能够阻止1939年的战争。 军队没有部署,主要师是三胞胎,他们没有战斗力。 航空处于可怕的状态。 自1939年50月以来,日本人在哈尔金高尔(Khalkhin Gol)上几乎击败了苏联空军。 我不得不召集一群苏联英雄,并把他们送到以斯穆什科维奇为首的远东地区。 红军分为两组。 西方只有120个师。 诚然,伏罗希洛夫声称他可以部署XNUMX个师,但这是在充分动员之后。 除了设备数量之外,我认为红军没有任何优势。 我强烈怀疑红军有丝毫获胜的机会。
                      3.您的发言的第三点是,在1939年,苏联没有战争的威胁。 这不是真的。 战争威胁一直存在。 而且天气不是要关注的因素。 对法国的进攻计划于1939年秋天和1940年1940月进行。 1940年夏天,希特勒发出指示,准备对苏联发动进攻。 演出的开始时间是1943年1944月。 这些表演为什么不举行? 是的,已经考虑了天气条件,但是主要原因是行动战场的准备不足和部队重组的困难。 哈尔科夫行动-1945年2月。 科尔孙舍甫琴科-1941年冬季。 华沙行动-XNUMX年XNUMX月。 红军在冬季,夏季,秋季和春季都有前进。 XNUMX年XNUMX月XNUMX日,德军向莫斯科发动了进攻(台风行动)。 膝盖深陷在泥泞中。 有困难。 但是手术已经进行了。
                      ------
                      现在,您已经谈到了1939年对苏联发动战争的可能性。 而是关于它的不可能。 首先,我重申,这种威胁一直存在。 现在,让我们从重建回到现实。 2019年XNUMX月。 此时此刻是否存在战争的可能性? 加强RF武装力量的原因是什么? 您是否切过面团或管理层是否暗示可能开战? 在这种情况下,波罗的海国家和乌克兰的作用是什么?
                    9. 奥列格·兰博弗(Oleg Rambover) (奥列格·皮特斯基) 9九月2019 00:20
                      0
                      关于条约的问题只有两点。 他们推迟了战争,这为战争做准备并获得了领土,所以德国人有六天的时间去莫斯科。 关于第二点尚不清楚,所以我选择了第一点。
                      1.我在哪说? 希特勒可以拒绝在两条战线的战争威胁下进攻波兰吗? 如果不是他,那么很有可能是他的将军。 在苏联封锁的威胁下,他可以拒绝吗? 概率较小,但不为零。 是的,希特勒上台和战争的主要原因是凡尔赛宫(无论是否公平)。 还有大萧条。 还有慕尼黑。 还有条约。
                      2.但是设备数量要大得多。 您所说的关于红军的一切都是值得商bat的,从41岁的年龄来看,什么都没有根本改变。 此外,尚未发生芬兰战争,这使红军的生存能力受到质疑。 而且,实际上,这是战前十年以来有史以来最伟大的领导人和人民所做的事情。 德国晚了这场比赛。
                      3.如何表达这种威胁? 哪些部队正在计划袭击39岁的苏联? 攻击芬兰后的英格兰? 条约为何使德国止步于39岁? 您能解释一下流程的逻辑吗? 毕竟,您不会说服我,在某些纸上的某些签名阻止了德国。
                      当他们攻击法国时会怎样? 你知道为什么吗?
                      希特勒什么时候下达了41月袭击的命令? 最初计划于XNUMX月XNUMX日进行(感谢我们的希腊兄弟)。
                      哈尔科夫行动-XNUMX月,XNUMX月结束,你知道为什么吗? 每个人都陷在泥泞中。
                      您专心阅读了我的评论,我从未说过红军在冬季没有采取积极行动。

                      是的,德国在莫斯科附近的进攻始于XNUMX月。 他们怎么样? 但是下雨了,它起床了。 XNUMX月,它冻结了,进攻又恢复了,但是红军已经调动了预备队。 国防军完全没有为寒冷做好准备。
                      此操作是绝望的一步。

                      现在,战争的可能性接近于零。 西方以及那时都不需要战争。 如果您将俄罗斯联邦与30年代的德国进行比较,那么我希望不是这样,我们的领导层也不需要战争。
                    10. Bakht Офлайн Bakht
                      Bakht (巴赫蒂亚尔) 15九月2019 09:09
                      +2
                      是的,德国在莫斯科附近的进攻始于XNUMX月。 他们怎么样? 但是下雨了,它起床了。 XNUMX月,它冻结了,进攻又恢复了,但是红军已经调动了预备队。 国防军完全没有为寒冷做好准备。
                      此操作是绝望的一步。

                      成功是巨大的。 就结果而言,也许比击败西南战线更为重要。 这不是绝望的一步。 台风行动是国防军的例行行动。 十月并没有吓到他们。 在1941年XNUMX月,德国最精明的陆军元帅(Rundstedt)写了一份备忘录,他在其中证实东方战争的目标已经实现。 进一步战斗毫无意义,必须将部队撤至德斯纳和第聂伯的边界,并开始进行和平谈判。
                      这是一位德国作家的冗长的名言:

                      事实证明,军方是次要的,他们对与俄罗斯的战争问题表达了不同的看法。 在这种情况下,只有Rundstedt的意见对我们有意义。 与其他人不同,他不相信重心应该落在他的南方军团上。 在他看来,重心在北部,在冯·里布(von Leeb)的部队中。 根据Rundstedt的说法,主要目标是列宁格勒地区。 向列宁格勒方向发动的罢工将使俄罗斯人完全脱离波罗的海。 在伦德施泰特看来,行动的第二阶段包括从列宁格勒地区向东南方向向莫斯科发动攻势。

                      伦德施泰特和任何士兵一样,表达了自己的观点,没有考虑到政治和经济方面,但作为政治家和经济学家的工具,他被迫做出妥协。 如您所知,陆军元帅是俄罗斯战役中最活跃的对手之一。 他是观望策略的支持者,主动提出了防御立场。 但是,在最高政治领域做出决定后,尽管他持有相反的观点,但他别无选择,只能服从。 伦德施泰特绝对清楚,与俄罗斯的战争将无限期地拖下去。 这样的巨像不可能在几个月内被摧毁; 毫无疑问,有任何闪电战。 与俄罗斯的战争可能持续数年。

                      伦德斯泰特认为,为了完成所分配的任务,应该从北到南,即从列宁格勒到莫斯科,再到东南。 只有这样,别无其他。 此外,只有在第一阶段有可能取得胜利时,这项计划才会成功。 如果在第一年清楚地表明“冒险家”抓住了他们无法咀嚼的一块,那么根据伦德斯泰特的说法,他们应该急速撤退并撤退到更远的西方准备好的位置。

                      Paulus计划了这样的行动。 但是我们很幸运,古德里安和博克竟然是这样顽固的傻瓜(顺便说一句,我已经写过这个书了)。
                      给出这个报价是为了使我更明白为什么我那么喜欢波罗的海。
                      对于冬季或秋季:

                      我与基特尔进行了许多电话交谈,据我了解,他对俄罗斯的冬天,前线的条件以及部队执行分配给他们的任务的能力并不担心。

                      当然,可以说凯特尔离前面很远。 但这是国防军最高司令部的意见。
                      PS:您认为目前对俄罗斯联邦的战争似乎为零的观点是错误的。 但是我们可以潜入无限。 无论是Shoigu还是Putin,您的意见都不太可能分享。
                    11. 奥列格·兰博弗(Oleg Rambover) (奥列格·皮特斯基) 17九月2019 12:59
                      0
                      Quote:巴克特
                      成功是巨大的。 结果也许比击败西南战线更有意义。 这不是绝望的一步。 台风行动是国防军的例行行动。

                      这项行动并不寻常,但最终以德国国防军的失败而告终。 在十月解冻或更晚之前取得了成功吗? 古达里安在他的笔记中指出,国防军在冬天没有做好战争准备,冻伤的损失超过了其他一切的损失。 绝望的原因是闪电战失败,红军无法在一个连队中被击败,战争进入了旷日持久的阶段,成为消耗战的机会,胜利的机会要少得多。
                    12. Bakht Офлайн Bakht
                      Bakht (巴赫蒂亚尔) 17九月2019 16:39
                      +1
                      古德里安读书很有趣,但必须时刻谨记他经常说谎。 他们试图不在泥泞的道路上进行作业。 我不会否认显而易见的。 但是他们被执行了,德国人没有看到任何特别的东西。 假设您以1943年春季的哈尔科夫手术为例。 怎么结束的? 在泥泞中进行反击的德国人的胜利。 也就是说,解冻干扰了苏联军队,但是德国人没有? 而且,德国人没有为自己辩护,而是造成了反击。 台风的成功不仅在早期就取得了。 包围部队的破坏在整个十月上半月继续进行。
                      但这都是有趣的,但没有效果。 手术在春季和秋季进行。 随时举行。 当然,天气条件也起了作用。 以及其他因素。
                      让我们回到主要主题。 苏联可能在1939年秋天进入战争状态。 而且不是他会有盟友的事实。 我已经说过,我们没有那种时代的气氛。 您是否想要有关苏联政府担心的事情的正式文件?

                      苏联政府注意到德国政府15月XNUMX日发表的关于其真正希望改善德国与苏联之间政治关系的声明。
                      由于对苏联常常不友好甚至敌视,直到最近,德国政府的某些官方代表才发表声明。 给人的印象是,德国政府正在为证明与苏联发生冲突的理由做准备,为这种冲突作准备,并基于这种冲突的必然性不断增加其军备的需要。 我们不会提醒您,德国政府曾试图通过所谓的“反共产国际条约”来对付苏联 几个州的统一战线 并特别固执地试图吸引日本加入。
                      显然,德国政府的这种政策迫使苏联采取严肃措施以增强其防御能力。 如果德国可能对苏联发动侵略,并参加组织一国集团抗击这种侵略的前线。

                      这是苏联关于直接与德国战争的可能性的官方立场,最重要的是,这并未引起德国外交部的严厉否认。
                      这是这些事件的当代观点。 而且,充分了解

                      从那时起,有关此事的争论一直在进行。 很明显,由于与希特勒的交易,斯大林得到了喘息的机会,就像沙皇亚历山大一世在1807年与拿破仑进行谈判时在提尔西特(Tilsit)和1917年在布雷斯特-利托夫斯克(Brest-Litovsk)与列宁商定的列宁一样,得到了德国人的同意。 这样一来,苏联就可以在短期内加强边界,以防德国发动进攻,在波罗的海共和国和芬兰的波罗的海建立据点,以波兰人,拉脱维亚人,爱沙尼亚人和芬兰人的利益为代价。 但是,最重要的事情是克里姆林宫变得更加有信心,即如果德国进攻俄罗斯,那么到那时西方民主国家就已经在与俄国交战,苏联将不必与之抗衡,这在后来正式出版的《外交史》中得到了强调。斯大林在1939年夏天担心过。
                      确实是这样。

                      威廉·希勒(William Shearer)写下了您所写的一切。 没什么新鲜的。 但是我看了很长时间的Shearer,得出的结论是,他的论点可能很有趣,但几乎不成立。 相信我,您撰写的所有文章都是很久以前发布的。 关于天气和大约两年的喘息时间。 就个人而言,W。Shearer的论点并没有给我留下深刻的印象。 您不太可能会说些什么。
        4. Bakht Офлайн Bakht
          Bakht (巴赫蒂亚尔) 4九月2019 07:46
          +1
          第三选择。 当主要侵略者使用芬兰,爱沙尼亚和拉脱维亚的领土,将其侵略指向苏联时,这种选择提供了这种情况。 在这种情况下,法国和英国必须立即与侵略者或侵略者集团交战。

          这是15年1939月1939日的会议记录。 伏罗希洛夫元帅的讲话。 如您所见,曾考虑过在XNUMX年进攻苏联的选择。
        5. 奥列格·兰博弗(Oleg Rambover) (奥列格·皮特斯基) 5九月2019 00:06
          0
          是什么让您认为我们正在谈论第39年? 而且,如果您考虑一下,那是将欧洲与西方分开的尝试。 我们都知道,碰巧的是,如果红军进入一个国家,那么这个国家的居民就会一心一意地努力加入苏联人民的友好家庭,但是,那么,森林兄弟会的拥挤和党卫军中的志愿者的拥挤但是这些都是琐事。
          而且,实际上,请向我解释为什么第39项条约制止了德国,第40项条约制止了,而第41项条约制止了,突然停止了运作?
        6. Bakht Офлайн Bakht
          Bakht (巴赫蒂亚尔) 5九月2019 09:30
          +2
          那是大约39年。 我已经写了我的意见。 1940年21月,希特勒向斯大林提出了重建世界秩序的计划。 斯大林犯了一个错误。 他决定,他可以继续在欧洲扩展苏联。 他向希特勒要求芬兰,罗马尼亚,保加利亚和土耳其。 这是希特勒无法接受的。 因此,XNUMX月,希特勒发出指示,以完成对苏联发动袭击的计划的准备工作。 保卢斯在Barbarossa文件夹中收集了马克思Lossberg的计划,并创建了自己的计划,该计划在第XNUMX号指令(Barbarossa计划)下载入了历史。 在所有计划中,重点都是首先占领列宁格勒。 穿越波罗的海国家领土。
          这就是《公约》在1941年停止生效的原因。 但这是我个人的看法。 我不坚持。 但是我可以带文件。 首先,您需要阅读莫洛托夫在柏林的谈话记录。
        7. 奥列格·兰博弗(Oleg Rambover) (奥列格·皮特斯基) 9九月2019 12:17
          0
          是的,这是您的意见,您当然有权。 但是,我想听听这种关于39岁袭击威胁的观点的理由。 在法国战败后的40月22日做出了进攻的决定。 我同意你的说法,即41年40月39日应归咎于斯大林,但我不同意他的愿望清单是原因。 这一决定与斯大林对土耳其海峡和芬兰的梦想没有任何关系,希特勒想通过击败大陆上最后一个主要国家来迫使英格兰实现和平。 而且您和我看到,希特勒在XNUMX年夏天并不关心该协议。 那么,您为什么认为在XNUMX岁的秋天他不在乎呢?
        8. Bakht Офлайн Bakht
          Bakht (巴赫蒂亚尔) 10九月2019 17:43
          +2
          您对事物本质的主要错误和误解在于以下短语:

          斯大林是22岁41月XNUMX日的罪魁祸首。

          谁应该为1年1938月1日,1939年10月1940日,10年1940月XNUMX日,XNUMX年XNUMX月XNUMX日等等负责。
          所以你想让斯大林相信事实不是事实。
          希特勒是22月XNUMX日的罪魁祸首。
          在您承认这一显而易见的事实之前,我认为没有理由讨论任何事情。 斯大林犯了一个错误(但这是我的观点)。 但是战争的责任并不在于他。
        9. 奥列格·兰博弗(Oleg Rambover) (奥列格·皮特斯基) 11九月2019 00:18
          0
          我不明白您的愤慨。 你自己写的-

          Quote:巴克特
          1940年XNUMX月,希特勒向斯大林提出了重建世界秩序的计划。 斯大林犯了一个错误。

          我同意你的看法,斯大林犯了一个错误,导致了22月XNUMX日。 怎么了?
        10. Bakht Офлайн Bakht
          Bakht (巴赫蒂亚尔) 11九月2019 00:42
          +2
          愤怒是由人们不了解因果关系这一事实引起的。 然后我们可以说Yu Beck的错误导致了1年1939月XNUMX日。 然后什么? 战争的开始应归咎于波兰领导层吗?
          如果与德国缔结《公约》,与德国一道征服并摧毁了其他国家,则波兰在整个30年代都支持德国的外交政策,那么就承认波兰犯有发动第二次世界大战的罪行。
          您是否想知道39年对苏联是否有战争威胁? 是。 我们必须在此期间生活并阅读这些文件。 希特勒宣布,在莱茵河之后,他无权改变欧洲的边界。 然后是奥地利的Anschluss,希特勒说他在欧洲不再拥有任何领土要求。 然后是苏德兰(Sudetenland),希特勒(与戈林一起)宣布欧洲不再有边界变更。 其次是但泽(Danzig)和德波战争。 没人相信希特勒了。 张伯伦,达拉第,斯大林都没有。
          在38、39和41日,总是存在对苏联发动战争的威胁。 (顺便说一句,为什么我写38?这很严重)。 我写关于Barbarossa的计划和Lossberg的草图并没有白费。 在所有针对苏联的战争的德国计划中(也包括波兰),重点都放在波罗的海国家上。 更好的运输可能性,与恶劣的道路和恶劣的天气无关。 战争的计划总是规定要在波罗的海国家进行罢工。 因此存在战争的威胁。 通过波罗的海国家的选择被认为是非常认真的。
          斯大林在40年代的错误? 他派了莫洛托夫。 但是在那之后,他(无论是本人还是通过外交部-我必须确切地看到文件)都接受了德国计划,并同意德国在欧洲的统治地位(南斯拉夫的战争和对希腊的行动就是证明)。 斯大林从未冒险。 而且他不会与德国进行任何战争。 而且也招惹德国。 收到希特勒的拒绝后,他撤回了要求。 但是希特勒的脑袋里有蟑螂。 他开始从与英国的战争和欧洲的最终胜利的角度看待与苏联的战争。 因此,没有任何事情取决于斯大林的立场。
          它必须是书面的。 我不是作家我是读者我将在档案中查找莫洛托夫和希特勒之间进行的谈判的内容。 而且,最重要的是,1940年XNUMX月谈判之后会发生什么。
        11. Bakht Офлайн Bakht
          Bakht (巴赫蒂亚尔) 11九月2019 01:03
          +2
          25年1940月XNUMX日... 莫洛托夫XNUMX月在柏林的会谈结果显示,舒伦堡得到了斯大林对希特勒的回答,内容如下:

          里贝本特罗普先生在13年1940月XNUMX日在柏林与莫洛托夫(V.M. 在以下情况下,由4点组成:

          1.如果根据1939年的苏德协议,现在德国军队从芬兰撤出,代表苏联的势力范围,并且苏联有义务确保与芬兰的和平关系以及德国在芬兰的经济利益(木材,镍的出口);

          2.如果在接下来的几个月中通过缔结苏联与保加利亚之间的互助协定来确保海峡的安全,该协定位于苏联在黑海边界安全领域内的地理位置,并在博斯普鲁斯海峡和达达尼尔海峡长期组织苏联的军事和海军基地租金

          3.如果巴统和巴库以南朝波斯湾的一般方向被认为是苏联的抽吸重心(吹拉丁,呼吸);

          4.如果日本在公平赔偿的基础上放弃其在萨哈林北部的煤炭和石油的特许权,
      2. Bakht Офлайн Bakht
        Bakht (巴赫蒂亚尔) 11九月2019 07:54
        +2
        错误的意图并不总是意味着战争。 毕竟有谈判,外交,最后通s。 希特勒需要与英格兰和平。 在斯大林的《愿望清单》中,他看到了伦敦的影响。 Halder的日记之所以有价值,是因为它是紧追不舍而写的。 需要搜索。 他似乎已经写下希特勒决定进攻苏联的确切原因是因为苏联是英国的希望。 我将看看哪里有这样的声明。
        斯大林本可以想要些什么,但他不会因为海峡或芬兰而参战。 但是他同意进入印度洋意味着与英国发生战争的可能性为100%。 但是他同意了! 因此,他相信德国的胜利。
        由于希特勒打算结束战争,发生了22月XNUMX日。 由于红军的软弱,他认为苏联是最合适的目标。 从政治考虑和后果来看,他认为英格兰的登陆及其失败是完全不合时宜的。 原则上,他的决定具有逻辑性。
        我可以重复一遍,我们对当时的真实事件知之甚少。 最有趣的事情不是隐藏在苏联档案中,而是隐藏在西方档案中。 他们将永远不会向我们展示。 1939-1941年的文件在英格兰关闭,直到2039年。 瑞典Dahlerus案的文件被无限分类。 赫斯案结案已有数年之久。
      3. Bakht Офлайн Bakht
        Bakht (巴赫蒂亚尔) 11九月2019 08:20
        +2
        13 July 1940。

        ………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………… 他像我们一样,看到了这一原因,因为英国仍然希望俄罗斯。 因此,他认为有必要迫使英格兰实现和平。 但是,他有点不愿意这样做。 原因:如果我们击败英格兰,整个大英帝国将崩溃。 但是德国从中将一无所获。 击败英国将以牺牲德国的鲜血为代价,而日本,美国和其他国家将从中获利...
        --------------
        27七月1940。

        格赖芬贝格和费耶阿本德:东方作战能力报告。 提议建立一个强大的南方集团。 总兵力要求为100师。 我更喜欢强大的北方集团。 在这种情况下,行动的主要思想将是迫使一大群南方敌人从莫斯科向南方快速打击,以推翻前线...
        --------------
        七月31 1940年

        最好从今年开始,但这不适合,因为操作必须一击。 目的是消灭俄罗斯的生命力量。 该操作分为:
        1罢工:基辅,进入第聂伯河; 航空破坏了过境点。 敖德萨。
        第二次罢工:穿越波罗的海国家到达​​莫斯科; 将来会发生两次北方和南部的罢工; 后来-占领巴库地区的私人行动...
        ---------------
        13月1940年。

        ...英国的意图和计划...如果俄罗斯可以参与这项业务,[德国]的封锁圈将关闭...
        ...俄国。 尽管英格兰试图通过在外围地区制造障碍来防止在欧洲形成新秩序,但这项任务仍在进行中...
        ...与Fuhrer的会议:俄罗斯是一个复杂的因素。 保加利亚的例子。 “轴心国立场的任何削弱都会给俄罗斯带来好处。俄罗斯无法将自己的意志强加给我们,但俄罗斯会利用一切机会削弱我们的立场...
        与莫洛托夫的谈判使我们对局势的评估更加明确,尤其是在芬兰和巴尔干地区。 没有尖锐的分歧。 解决欧洲霸权问题的基础在于与俄罗斯的斗争。 因此,有必要为此做准备。 如果政治局势需要俄罗斯反对俄罗斯...
        ...我们并不是在寻求与俄罗斯的冲突,但我们必须从1941年春季开始,为这项任务做好准备...
        ...东! 在筑路之后建造防御工事。 运输困难:不要采取任何额外的措施,只是绝对必要的。 在某些情况下,应该用露营结构代替用于部署部队的建筑物。 六月!..

        这只是笔记的一小部分。 仅从德国在欧洲的霸权和与英国的战争的结束的角度看待与苏联的战争。 实际上没有考虑到苏联的立场。 有一段时间,秋天的进攻根本没有打扰哈尔德。 后勤方面有困难,因此被推迟到1941年。 朝北前进是有益的。 这是马克思强迫俄国人反战的计划。 道路并不是那么重要,因为可以通过波罗的海港口和列宁格勒提供运输。 总的来说,在这方面,苏联非常幸运,博克,古德里安和里布都在德国军队中。 他们竭尽全力使德国输掉战争:-)但这也是我个人的看法。
      4. 奥列格·兰博弗(Oleg Rambover) (奥列格·皮特斯基) 12九月2019 14:45
        0
        太多点了,我真的无所适从。
        波兰领导层应承担第二次世界大战的责任-对您来说是新闻吗?

        您非常有说服力地证明了希特勒在39岁时的诺言不可信。 但是,现在还不清楚为什么您打算相信这一协定? 逻辑在哪里? 毕竟,协议是一样的承诺。 是什么阻止了他在39岁时重回? 无法信任的条约有什么用?

        我不了解您,是不是斯大林在40年秋天犯了错? 您认为莫洛托夫在与希特勒的谈判中表现出什么g跷?

        您提供了一堆引号,但几乎所有引号都指向40岁的夏天。老实说,我不明白您想说什么。 其中,我只看到德国人在40岁的夏天并不在意这份协定。

        所有人都在告诉我波罗的海的重要性。 为了显示其占领的必要性,我什至不会争论。 唯一令人尴尬的是,阿明的“北方”集团是那场战争中最小,最被动的。

        最好从今年开始,但这不合适,因为必须一击就进行操作。

        这是您对德国可能在秋季或冬季发动袭击的论点吗? 什么时候写的? 这里用黑白写成,由于秋天的临近,不可能在40岁时打仗。 感谢您支持我对40年代不可能发生战争的言论的论点。 39在这方面有何不同?
      5. Bakht Офлайн Bakht
        Bakht (巴赫蒂亚尔) 12九月2019 17:04
        +2
        是的,有很多要点。 首先,不可能在秋天发动袭击不是由于天气原因。 并且由于军事行动区的准备不足。 我无法引用海德的全部日记。 没有足够的10个中继通信营,铁轨也没有准备。 在秋天之前集中储备100个师是不现实的。 等等。 卡车,轮胎,车队重新装备。 重组装甲师。 很多物品。 还有更多关于天气的信息。 您在某处写道,最初计划是1940年1939月(对法国的进攻)。 这不是真的。 这次袭击计划于17年秋天进行,被推迟20或XNUMX次。 德国人不怕秋天和冬天打架。 不在西方,不在东方。
        我带来波罗的海国家是因为这是主要方向。 北方军团规模小吗? 好吧,让我们这样说。 在波罗的海地区,德国人有四分之三的TGr。 一半的德国坦克击中了波罗的海。 再加上第八航空队。 这是一个由潜水轰炸机组成的精英团体。 查看Barbarossa的计划-哪个方向被认为是优先事项?
        斯大林的错误是他决定将影响力扩展到前俄罗斯帝国的边界之外。 无论如何,希特勒还是会进攻苏联。 或者可能不是。 无论如何,莫洛托夫不是外交官。 他只是愚蠢地重复了这些指示。 他不断重复分配给他的任务。 您不应该把他送到柏林。
        最后,大约是第39年。 我仍然相信战争是可能的。 有必要计算选项。 如果希特勒不袭击波兰怎么办? 如果他决定与华沙商定联合向东方进军怎么办? 再加上波罗的海国家,再加上芬兰。 这个选项可行吗? 如果我们认为有这种可能性,那么《公约》便将其摧毁,并阻止了整个欧洲针对苏联的战争。 尝试考虑此选项。
      6. 奥列格·兰博弗(Oleg Rambover) (奥列格·皮特斯基) 13九月2019 01:14
        0
        Quote:巴克特
        首先,不可能在秋天发动袭击不是由于天气原因。 并且由于军事行动区的准备不足。

        也就是说,在39日的秋天,德国人已经准备好了,但是在40日的夏天,他们突然变得不准备好了吗?
        您再次阅读了报价。 据说今年不可能一口气进行手术。 什么,由于缺乏通讯营,无法一次进行一次行动?

        Quote:巴克特
        好吧,让我们这样说。 在波罗的海地区,德国人有四分之三的TGr。

        是的,你是对的。 战争的前两天,第3装甲集团(属于“中央”军集团的一部分)在波罗的海前线地带行动,维尔纽斯沦陷后,该集团于25月XNUMX日转向明斯克,向西进攻。

        来自维基百科。

        22月XNUMX日:
        北军陆军集团-29个师(包括3个坦克和3个机动)。 这次进攻得到了第一架空中飞机的支持,该飞机有1架战斗机。
        陆军集团中心-50个师(包括9辆坦克和6辆机动)和1个旅。 进攻得到了第二航空队(2架战斗机)的支持。
        南方军团-57个师(包括9辆坦克和摩托)和9个旅(包括2个摩托)。 进攻得到了第四航空队(4架战斗机)和罗马尼亚空军(800架飞机)的支持。


        Quote:巴克特
        您在某处写道,最初计划是1940年XNUMX月(对法国的进攻)。

        我在某处写道,对苏联的袭击原定于春季进行。

        Quote:巴克特
        斯大林的错误是他决定将影响力扩展到前俄罗斯帝国的边界之外。 无论如何,希特勒还是会进攻苏联。 或者可能不是。 无论如何,莫洛托夫不是外交官。

        我从没想过我会为斯大林辩护... 40年夏天,您自己带着德国人的意图带了一堆名言。 到40月XNUMX日,该决定已经做出。 而且,莫洛托夫(Molotov)在那里到处乱逛,这一事实并没有改变任何事情。 让我提醒您,在希特勒的计划工作中,苏联的领土被视为德国民族的生存空间。

        Quote:巴克特
        最后,大约是第39年。 我仍然相信战争是可能的。 有必要计算选项。 如果希特勒不袭击波兰怎么办? 如果他决定与华沙商定联合向东方进军怎么办? 再加上波罗的海国家,再加上芬兰。 这个选项可行吗? 如果我们认为有这种可能性,那么《公约》便将其摧毁,并阻止了整个欧洲针对苏联的战争。 尝试考虑此选项。

        为什么不考虑将外星人的抵达作为选择? 否则美国将试图接管远东地区。 大致相同的概率。 没有一个文件可以证明您的理论。 在莫斯科与西方国家的会谈中,讨论了罗马尼亚的国防。 波兰对德国的恐惧不亚于苏联。 很难相信他们会允许德国军队进入其领土。 波罗的海和芬兰更倾向于西方国家。 即使您是对的(您不是对的),法国,挪威,希腊,南斯拉夫也尚未占领。 这不是对整个欧洲的战争。 但实际上在41年夏天,这是一场针对整个欧洲的战争。

        而且您没有回答为什么您认为在39年秋天希特勒没有对39年条约发表任何评论。 在此之前,他曾多次违反该协议。 在那之后。 是的,事实上,在40年夏天,开始为打破这一条约做准备。 为什么在39年秋天发生奇迹,为什么该协定影响希特勒?
      7. Bakht Офлайн Bakht
        Bakht (巴赫蒂亚尔) 15九月2019 08:45
        +2
        我的情况已经改变,我将不再能够积极参与讨论。
        尽管讨论实际上变成了当时的澄清,但战争是否可以在39年开始? 您对30年代后期国家的意图了解甚少。 波兰和德国结盟进攻苏联不是外星人的到来,而是一个现实。 波兰战前的所有计划都包括与德国联合进攻苏联。 直到1939年1934月,波兰只有一项军事行动计划-“东方号”。 1939月,根据“西部”计划的草率计划开始了。 自XNUMX年以来,波兰一直断绝与西方民主国家的所有关系,并开始与德国进行积极的和解。 因此,XNUMX年苏联面临战争威胁。 波兰和德国之间的同盟不是骗子的发明,而是可能的现实。
        根据Barbarossa的计划,我仍然建议您不要阅读Wikipedia(作为初始资源很好),而应该阅读Barbarossa的计划本身。 它明确指出,只有攻占列宁格勒地区之后,才有可能对莫斯科发动攻势。 按照计划,在斯摩棱斯克之后,陆军集团中心的机动编队将向北转。
        围绕《莫洛托夫-里本特罗普条约》的所有炒作都源于波兰将注意力从其罪恶转移的愿望。 在那些年里,缔结《公约》是正常的做法。 匈牙利签署了该条约。 此外,匈牙利对公约有一个秘密协议。 波兰签署了该条约。 没有找到秘密协议,只是因为没有人在寻找它。 这是无利可图的。 我不考虑匈牙利的立场,因为现代匈牙利至少在一块破布上沉默了-猫知道它吃了谁的肉。 波兰人完全是无礼的。 这就是为什么我只考虑波兰的问题。
        关于哈尔德的笔记“一击”。 设想了针对苏联的战争计划 一击打败红军... 第二次罢工计划于1942年春季进行。 也就是说,没有计划在6-8周内对苏联发动战争。 第二个打击是通往Transcaucasia和Baku的方向。
        在希特勒的计划工作中,“生活空间”被定义为东方的土地。 主要是那些受日耳曼种族控制的人。 也就是东南欧的大陆和土地。 苏联名列第二。
        您问第40年与第39年有何不同? 战争的存在。 情况已经发生了巨大变化。 毕竟,希特勒相信法国和英国不会被利用到波兰。 在40年,情况有所不同。 因此,条约对希特勒不再重要。 当然,阻止领导者的不是纸上的签名。 目前的真实情况。 而在39和41年,苏联将与整个欧洲作战。 法国,挪威,比利时等国的军队不会得到红军的帮助。
      8. 奥列格·兰博弗(Oleg Rambover) (奥列格·皮特斯基) 17九月2019 12:21
        -1
        Quote:巴克特
        您对30年代后期国家的意图了解甚少。 波兰和德国结盟进攻苏联不是外星人的到来,而是一个现实。 波兰战前的所有计划都包括与德国联合进攻苏联。

        难道您不翻译沃斯托克计划的要点,该计划所说的是波兰和德国对苏联的联合进攻? 波兰和德国之间关于共同进攻的谈判协议? 有什么事吗只是不要谈论39月XNUMX日在柏林举行的会谈。之后,波兰和卡其拉开始制定Zapal计划。 据我所知,东方计划是防御性的;在其框架内,防御结构建在边界上。 而且缺少计划是有联系的,西方永远不会猜测,而德国却没有军队。 关于波兰针对苏联的侵略计划的故事类似于关于芬兰的故事。 非常令人兴奋,但由于力量的优势一个数量级,因此绝对不现实。

        Quote:巴克特
        自1934年以来,波兰一直断绝与西方民主国家的所有关系,并开始与德国进行积极的和解。

        在您看来,西方民主国家不是由聪明人统治吗? 他们被带入一个实际上是德国盟国的国家的战争。

        Quote:巴克特
        根据Barbarossa的计划,我仍然建议您不要阅读Wikipedia(作为初始资源很好),而应该阅读Barbarossa的计划本身。 它明确指出,只有攻占列宁格勒地区之后,才有可能对莫斯科发动攻势。 按照计划,在斯摩棱斯克之后,陆军集团中心的机动编队将向北转。

        什么,该计划实现了? 据我记得,无论是在XNUMX月还是XNUMX月,都决定不参加列宁格勒。 而且我不记得斯摩棱斯克之后,该军团会向北转什么。

        Quote:巴克特
        波兰签署了该条约。 没有找到秘密协议,只是因为没有人在寻找它。 这是无利可图的。

        对对对。 从电影DNB

        您看到地鼠,但我没有。 他是。

        Quote:巴克特
        针对苏联的战争计划一击即击败了红军。

        我说的是同一件事,为什么您认为德国人决定在40/41的冬天不打一拳呢?

        Quote:巴克特
        在希特勒的计划工作中,“生活空间”被定义为东方的土地。

        我们国家社会主义者故意在战前制止所有外交政策。 我们希望回到几年前我们旧的600开发中断的地步。 我们希望停止对欧洲南部和西部的永恒的德国愿望,并确保将手指指向位于东部的领土。 我们最终打破了战前时期的殖民和商业政策,并有意识地转向征服欧洲新土地的政策。
        当我们谈论在欧洲征服新土地时,我们当然可以想到,首先,只有俄罗斯和那些从属于它的边缘国家。

        Quote:巴克特
        您问第40年与第39年有何不同? 战争的存在。 情况已经发生了巨大变化。 毕竟,希特勒相信法国和英国不会被利用到波兰。 在40年,情况有所不同。

        我想提醒您,战争于该条约签署一周后的1年39月3日开始,到10月XNUMX日成为世界大战。 也就是说,您认为该协议有效期为XNUMX天?

        Quote:巴克特
        当然,阻止领导者的不是纸上的签名。 在给定时间的真实情况

        我完全同意,39年的真实情况是德国无法进攻苏联。

        简而言之,您至少可以提供一些证据,证明您对德国计划在39年进攻苏联的观点。 否则,这只是您的幻想。

        Quote:巴克特
        法国,挪威,比利时等国的军队不会得到红军的帮助。

        因此,他们来救援了吗? 条约在这里发生了什么变化? 但我想单独考虑这个话题。
      9. Bakht Офлайн Bakht
        Bakht (巴赫蒂亚尔) 17九月2019 17:07
        +1
        我们的争端具有新的意义。 我已经厌倦了向您证明,如果苏联与英国和法国签署了一项协议,无论如何战争将会开始。 然后苏联不得不向波兰提供援助并与德国作战。 与“盟友”完全无所作为。 因此,斯大林与德国签署了该条约。 这体现了苏联的利益。 你们都试图将《公约》与战争爆发联系起来。 这不是真的。 不存在连接。 该条约是在苏联和德国之间达成的。 他对战争的开始或取消没有任何影响(我已经说过,战争计划于26月1日举行,由于罗马和伦敦的消息而推迟至1939月XNUMX日举行)。 他只是使避免苏联对德国的战争成为可能。 您是否知道XNUMX年夏天,所有波罗的海国家都与希特勒签署了《协定》?
        您的操作是我第一次没有见过的事。 告诉我,波兰人对与德国的战争怎么说? 波兹南军队瞄准了柏林。 “两周后我们将在柏林。” RKKA波兰军方非常非常低调。

        18月XNUMX日,在英法首次尝试睁开波兰人的眼睛之后,波兰外交大臣贝克对法国大使莱昂·诺埃尔(Leon Noel)表示,俄罗斯人“从军事角度上不应受到重视”,波兰总参谋长斯塔克维奇(General Stakhevych)将军支持他,并指出,波兰将不会从“红军将在其领土上活动这一事实中获得任何收益”

        您的声明:

        由于力量的优势一个数量级,这绝对不现实

        -绝对错无论如何,波兰人都不这么认为。
        再次。 在欧洲没有“盟友”的情况下,苏联可能会与德国处于战争状态。 在最后一刻,德国和波兰可能不会达成共识。 国家元首不应以对方的计划(他们甚至连可靠的消息都没有)为指导,而应以某一刻的实际情况为指导。 那时,德国与苏联之间的协议对两国都有利。
      10. 奥列格·兰博弗(Oleg Rambover) (奥列格·皮特斯基) 20九月2019 13:22
        0
        Quote:巴克特
        我已经厌倦了向您证明,如果苏联与英国和法国签署了一项协议,无论如何战争都会开始。

        难怪你累了。 您已经承担了西西弗斯的工作。 不可能证明这一点。 以及相反。 对我而言,战争的可能性大大降低了,因为没有人特别想发动世界大战;在德国,两条战线的战争危险也可能使许多人远离德国的希特勒。 您并不是在说服人,也不知道有人在说什么。 甚至军事计划也无法确定未来。 看起来,苏联已计划在40年代对芬兰发动新的战争,但形势并不乐观,该计划也没有得到执行。

        当八月底缔结协议的消息传到我们身边时,我们的士兵松了一口气。 多亏了这项协定,我们感到我们的后方是自由的,并对我们设法摆脱在两个战线上发动战争的危险感到高兴,这在上次世界大战中使我们长期处于停滞状态。

        Quote:巴克特
        您的操作是我第一次没有见过的事。 告诉我,波兰人对与德国的战争怎么说? 波兹南军队瞄准了柏林。 “两周后我们将在柏林。” 波兰军方对红军的评价非常非常低。

        那又是什么后果? 您是说斯大林由于缺乏信息而无法正确评估情况吗? 这怎么找他? 政治就像国际象棋一样,有才华的政治家必须在几个步骤之前预见对手的行动。 因此,他是所有时代和所有民族中最伟大的领导人,或者说hr ...知道谁?

        提醒您在国外有一点血腥吗? 我不知道波兰人如何评估那里的红军,但波兰的主要防御设施建在东部。

        您把我拖入表格来写,但是我只想谈谈该条约对苏联的重要性。

        让我们回到契约。
        总结了39年冬天德国可能对苏联发动袭击的原因。
        您尚未灌输任何令人信服的论点,认为该协定阻止了这种攻击(据我所知,如果翻译不存在,我会感到惊讶)。 39个国家中没有任何国家为袭击做任何准备。 德国和波兰可能结盟,但不确定的幻想。 您引述的话并没有提到德国准备进攻苏联,甚至没有惧怕39国苏维埃领导人的这种进攻。
        还有关于夏天的冬天...

        西方特种军事区司令长的报告坦克部队D. G. PAVLOVA

        因此,最终,[机械化军团]将需要长达10到12个小时的日光。 从11月(一天的长度为15小时12分钟)到8月(一天的长度为50小时),我们拥有足够的日光。 因此,这60个月为机械化军提供了充分的机会进行XNUMX-XNUMX公里深度的所有战斗工作,并且视敌人的抵抗而定,这一点可能会更多。

        最糟糕的是,如果今天取得突破,机械化的军团将在第二天早上开始进入。 敌人会立即将所有的自由储物投入夜间到突破地带,并会创建强大的雷区,迫使雷电部队“爬网”,与其在与敌方人员的战斗中而不是在与war弹部队的“战争”中清除道路。

        您认为德国人没有遇到这样的问题吗?

        关于与日本发生战争的可能性...

        小满洲在湖附近的满洲。 Hasan或在蒙古-这是胡说八道,这不是战争,这些都是严格限制的孤立事件。 日本害怕发动战争,我们也不希望这样做,当场的实力测试表明日本失败了。 他们有2-3个师,而我们在蒙古有2-3个师,在Khasan也有相同的师。 我军尚未发动一场真正的,认真的战争。

        你觉得谁说的

        现在,我要继续下一点。 考虑法国。
        您说法国人真是坏人,是不必要的,天生的叛徒等等。简而言之,据我了解,与纳粹德国达成协议比和法国人这样的坏人达成协议更好。 让我们不要争论法国人的道德素质。 让我们考虑一下法国的哪个位置对苏联最有利。
        选项1。 法国和苏联缔结了一项条约,以及如何在第一次世界大战中与德国全面对抗。
        选项2。 法国和苏联达成协议,但法国宣战,但不想打仗,他们发动了一场“奇怪的”战争,整个负担都落在了苏联身上,但德国仍在西方保留了数十个师。
        选项3。 法国不会为波兰求情,并保持中立;战争的全部重担都落在了苏联身上,但是德国仍然在与法国的边界上维持着一支重要的队伍。
        选项4(已实施)。 德国首先击败了法国,然后着手研制苏联。 战争的全部首当其冲还是在苏联身上,但是德国不再担心西方的袭击,而只在法国占领占领警察部队。 此外,德国获得了丰富的奖杯。 在法国没收了超过400万辆卡车(通过租借方式向苏联交付了41万辆卡车)。 法国的发达工业现在为国防军服务。 现在有100万法国人在法国的工厂里为德国的力量而工作,开采矿物,提供食物并生产各种产品(例如,另外250万辆汽车,苏联在战争期间生产了XNUMX万辆)。

        老实说,苏联最糟糕的选择是什么? 让我们放弃第一个选择,因为您说法国人真是个坏人,他们永远也不会这样做。 在其余三个中,最佳和最差的选择是什么?
      11. Bakht Офлайн Bakht
        Bakht (巴赫蒂亚尔) 20九月2019 16:01
        +1
        让我们限制选择
        选项1。实际上没有实现。 像第一次世界大战一样,苏联在德国方面保持着前线,法国正在等待。 波兰就是这样。 如果法国没有被利用到波兰,那她为什么要为苏联而战? 主要对苏联无利可图。

        备选案文2。波兰就是这种情况。 仅在这里,德国在西方并不保留“几十个师”,而仅保留了20个师。 而不是一个坦克。 实际上是在波兰的情况下实施的。 因此,苏联再次在没有任何盟友的情况下对阵德国。

        选择3。重复第二次,但是对法国来说是非常可耻的。 同样,苏联将被拖入没有任何盟友的战争。

        选项4。现实中发生的一个。 整个负担由苏联承担,但它有两个强大的盟友。 在前三个选项中,将没有盟友。

        您可以注意以下事实,您承认在前三个版本中,苏联战争可能始于第39年。 德国没有必要制定计划并进攻苏联。 正是由于这些事件,苏联才刚好在1939年卷入了对德国的战争。 这是因为没有《公约》。 该条约阻止了这种情况。 因此,在您提出的选择中,第四是最有利的。
      12. 奥列格·兰博弗(Oleg Rambover) (奥列格·皮特斯基) 24九月2019 12:45
        0
        我问法国对苏联最有利的位置。 也就是说,被占领的法国对苏联有利吗? 你真的相信吗? 苏联可能再有一个盟友。 从军事和经济的角度来看,第四种最坏的情况并且否认它是愚蠢的。
        法国的沦陷与盟国在苏联的出现之间有什么联系? 如果法国没有沦陷,会不会有盟友? 某种看不见的因果关系。 而且,从占领法国方面,苏联从德国得到的盟友多于德国?

        Quote:巴克特
        您可以注意以下事实:在前三个版本中,您承认苏联战争可能始于第39年。

        好吧,如果苏联在39岁时加入反希特勒联盟,那么可以。 但是他甚至可以在第40位。

        Quote:巴克特
        正是由于这些事件,苏联才刚好在1939年被卷入了对德国的战争。

        但是他本可以按照自己的意愿参与进来,拥有主动权,并在对德国不利的条件下强加自己的意志。 在德国没有盟国的时候,绝对没有发生这种事,这绝对是消极的。 很难想象情况会更糟。

        PS法国在第一次世界大战中做了什么? 除了与敌人和平相处之外,还有什么比这更糟糕的了吗?
  13. Bakht Офлайн Bakht
    Bakht (巴赫蒂亚尔) 17九月2019 17:10
    +1
    敌对的过程很难考虑。 但是,哥达·里布(Gotha Leeb)从第3代TGr转到了第39机动部队它在斯摩棱斯克之后的八月被转移。 是他在列宁格勒周围打了个电话。 只是Goth比Guderian聪明得多,只转移了一个军团。 然而,古德里安(Guderian)将整个TGr带到了南部。 我说国防军中的将军不是最聪明的。
  • Bakht Офлайн Bakht
    Bakht (巴赫蒂亚尔) 26 August 2019 11:15
    0
    那时纯属军事组成部分。
    1939年1941月的红军与1,5年的红军不同。 人口为50万人。 没有强制性征兵制度,因此没有训练有素的后备人员。 国防军向波兰派遣了3,5多个师。 国防军的总人数约为1,5万人(包括国防军,空军,海军和党卫军)。 大概有2,0到50万人对波兰采取行动,苏联向解放运动派出了大约700个师。 但是这个数字还不到XNUMX万人。
    当时红军的主要师是“三驾马车”的领土师。 零战斗能力。 7年8月1939日至XNUMX日在Khalkhin Gol战斗。

    “安息的敌人在7月8日至9日晚上再次发动进攻,您必须在防御主线击退敌人。 相反,在82月XNUMX日,您发动了全面进攻,尽管我警告过不要这样做。 我还警告过您,不要直接从第XNUMX步兵师的领导团开始战斗。 尽管您同意我的指示,但您也没有这样做。 我了解您希望从敌人那里夺取主动权的愿望,但是,正如他们经常写的那样,只是“继续进攻并消灭敌人”的愿望并不能解决问题。
    朱可夫在这里面对着迅速发展的红军的现实。 他从乌拉尔军事区-第82步兵师那里被调来新的编队。 他试图使该师参战,以扭转局势,对他有利,但他的作战效能低下。 成立于1939年82月的第27步兵师按照“三驾马车”原则进行部署,也就是说,和平时期团成为其核心。 这种联系的质量和纪律水平很低。 1939年82月XNUMX日G.I. Kulik的委员会做出决定切换到单一部署系统的决定也就不足为奇了。 库利克(Kulik)在第XNUMX步兵师首次亮相时在哈尔金·高尔(Khalkhin Gol)上,用他自己的眼睛可以看到三重部署系统的所有缺点,这彻底淡化了仓库保管人员和从未持过武器的人的干部。
    沙波斯尼科夫的电报直接而明确地说:“欢迎来到现实世界!” 他向茹科夫指出:“您抱怨第5机械化旅和第82步兵师团长的准备不足,但您并没有采取任何行动将它们逐步引入战斗,“开火”,让指挥官和士兵“嗅探”战斗。设置。 您将这些部队与其他部队一并投入进攻,下注他们,并想在他们的帮助下“摧毁”敌人,

    到1941年XNUMX月,troicad师已经完成。 所有部门成为单一部署。 没错,它们没有到达战时状态,但是它们至少已经具备战斗力。 花了时间。 两年后签署了该条约。
  • Bakht Офлайн Bakht
    Bakht (巴赫蒂亚尔) 26 August 2019 11:28
    +1
    陆军人员。
    国防军于1935年宣布参军。 但是必须牢记,赖克维尔是第100万名专业部队。 每个(!)士兵都是现成的士官甚至是至少服役5年的军官。 帝国国防军的任何士兵都可以指挥至少一个排。 结果? 1938年,吞并奥地利。 一些团迷路了,必须在当地警察的帮助下找到。 1938年和1939年。 占领Sudetenland和捷克共和国。 道路被坦克部门的废弃设备堵塞。 顺便说一句,在1939年XNUMX月,波兰的道路被乱序的苏联坦克所堵塞。 供应系统实际上为零。 埃雷缅科在全军会议上说,他的机械化军团没有燃料就去了指定地区,必须在航空的帮助下提供。 这是绝对不能接受的。
    几乎整个国防军都是识字的。 他们可以阅读地图,使用电话或广播电台。 在1939年的红军中,只有7%的人接受了中等教育(完成学业)。 并且在苏联,仅在1939年宣布全面服兵役。

    根据1937年的人口普查,在苏联,30岁以上的文盲公民将近15万,占总人口的18,5%。 1939年,苏联人口中只有7,7%的受过7年级或0,7年以上的教育,只有16%的受过高等教育。 对于59-15岁的男性,这些指标分别显着较高-分别为1,7%和XNUMX%,但仍然低得令人无法接受。

    两年的《公约》使军队增补了军事学校的毕业生成为可能。 它们还不够,但是比1939年要好。
  • 亚特威格通过 Офлайн 亚特威格通过
    亚特威格通过 (切斯拉夫) 26 August 2019 22:42
    0
    维也纳森林传说...